Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Хитрые тайцы или Определение возраста пятен крови "на коленке"


Сообщений в теме: 21

#1 genosys Отправлено 22 Ноябрь 2013 - 17:51

  • K
  • 2 338 сообщений
http://www.sciencedi...379073813004453

Тайские ученые предложили метод установления возраста пятен крови используя простейшую конструкцию, состоящую из пенопластовой коробки с лампочкой для освещения (цена €1.59) и смартфона с камерой, типа Samsung galaxy S plus. Изменение цвета крови на полученных фото сильно коррелирует с возрастом пятна. Больше всего корреляция оказалась для цветового канала Magenta (в системе CMYK), R2=0.966. Используя калибровку, полученную для этого цвета, и соотв. стат. обработку, ученые смогли предсказать возраст с ошибкой всего 12% на интервале от неск. часов до 42 дней. При этом никаких значимых внутри- и меж-индивидуальных различий не было выявлено.

————————————————————————-

У метода конечно есть проблемы, в частности, субстрат оказывает влияние на точность измерений; точность предсказания в статье дана по правильности классификации по временным интервалам, причем разной длины; влияние факторов внешней среды толком не изучено и т.д и т.п.
Тем не менее, по-моему, отличный пример того, как в условиях ограниченных ресурсов можно сделать вполне полезную во многих случаях приладу, которая заменяет куда как более дорогие приборы, обеспечивая сравнимую с ними точность результатов.

реклама

#2 ТМВ Отправлено 22 Ноябрь 2013 - 19:32

  • team
  • 6 487 сообщений

 genosys (22 Ноябрь 2013 - 17:51) писал:

в условиях ограниченных ресурсов можно сделать вполне полезную во многих случаях приладу, которая заменяет

Тайцы вообще молодцы. И бокс у них специфический. И массаж весьма недурен.

Вот гляжу я на соседей своих в поликлинике (физиокабинет) - бедные бабы! В каждой килограмм под 90, мнут РУКАМИ каждый день чужие тела за копейки. Любая из них могла бы слегка пройтись вдоль хребта этих спондилезников-хондрозников ИЗЯЩНОЙ НОЖКОЙ и одного сеанса хватило бы на всю жисть.

#3 KUKSA Отправлено 22 Ноябрь 2013 - 21:11

  • смэ
  • 1 870 сообщений
Это Вы к чему?

#4 ТМВ Отправлено 22 Ноябрь 2013 - 22:10

  • team
  • 6 487 сообщений
Если вопрос ко мне - отвечаю: К тайцам, есссно.

#5 genosys Отправлено 22 Ноябрь 2013 - 22:38

  • K
  • 2 338 сообщений
А если ко мне, то блин, это ж раньше русская фишка была - в гараже, кувалдой и без закуски, чтоб дешево, сердито, и в космос летало! А тут какие-то тайцы нафик...

#6 Edwin Отправлено 23 Ноябрь 2013 - 17:11

  • tеаm
  • 6 379 сообщений
Да хрень это очередная....

Оно понятно, что пятно крови со временем высыхает и железо окисляется. Отсюда изменение окраски.

Теперь прикиньте на практике.
Влажность и ветер. Температура. Пористость и влажность подложки. Цвет подложки. Толщина и размер самой капли крови.
Половину факторов, влияющих на изменение окраски пятна я наверняка просто не знаю.
Теперь изучите это всё, дайте ошибку метода и тогда бум посмотреть...

А пока хрень.... ну в смысле наука. :)/>

ЗЫ Кувалдой в гараже, а потом в космос летало .... это сказки. Таких спецов, которые могут ракету своими руками слепить на планете всего несколько десятков и если одного из РФ отпустят на мировые просторы, то его тут же NASA или тайконафты подберут, место для работы организуют, бабок отвалят и семью разрешат с собой взять. Это уникальные спецы, типа Сахарова или Королёва. Уникальные, в своей области высокообразованные талантливые люди.

Это мы в гараже кувалдой запоры да москвичи ремонтировали и думали что и у них так :)/>. У них не так было. Лучшие люди, лучшие материалы, неограниченные людские и материальные ресурсы. Это теперь космос приспустили и приземлили слегка, а при СССР это элита элит была.

#7 ТМВ Отправлено 23 Ноябрь 2013 - 17:24

  • team
  • 6 487 сообщений

 Edwin (23 Ноябрь 2013 - 17:11) писал:

Да хрень это очередная....

проза жизни, бл... :)/> , а помечтать? :)/>

#8 genosys Отправлено 23 Ноябрь 2013 - 18:15

  • K
  • 2 338 сообщений

 Edwin (23 Ноябрь 2013 - 17:11) писал:

Да хрень это очередная....

Оно понятно, что пятно крови со временем высыхает и железо окисляется. Отсюда изменение окраски.

Теперь прикиньте на практике.
Влажность и ветер. Температура. Пористость и влажность подложки. Цвет подложки. Толщина и размер самой капли крови.
Половину факторов, влияющих на изменение окраски пятна я наверняка просто не знаю.
Теперь изучите это всё, дайте ошибку метода и тогда бум посмотреть...

А пока хрень.... ну в смысле наука. :)/>

Эдвин, это не хрень, а задача, над решением которой бьются минимум с 1901 года. Причем, что интересно, первый же метод датировки пятен крови базировался на изменении цвета со временем. С тех пор предложены сотни разных подходов, с использованием самых разных методов. В последнее время по десятку и более статей на эту тему выходят каждый код. Где-то лет пять назад наметилось решение. В практику скорее всего пойдут приборы, использующие reflectance spectroscopy или hyperspectral imaging, т.е. так или иначе регистрирующие цветовые изменения. Вернее, они уже пошли, я знаю разработчиков во Флориде и здесь в Голландии, которые уже практически завершили "полевые" испытания, причем довольно успешно. Практически приборы уже можно заказывать. Эти приборы обеспечивают точность датировки в несколько часов на недельной давности и чуть больше суток на месячной. Да, можно предположить кучу факторов, которые будут влиять на точность. Пока не придумали метода, который будет независим от температуры, влажности, УФ и т.д. Тем не менее, испытания для того и проводили, чтобы выяснить условия применимости метода. Можно напр. ограничиться только внутренними помещениями, универсальность метода, конечно, снизится, но это не повод совсем его отвергать.
Что касается тайцев, R2 0.966 - это офигенно высокий коэффициент. Точности они добились вполне достаточной, чтобы прямо на месте быстренько прикинуть и дать следователям какие-то временные ориентиры. И все это буквально за копейки!

#9 Edwin Отправлено 23 Ноябрь 2013 - 19:49

  • tеаm
  • 6 379 сообщений
Где ты вычитал, что я метод этот отвергаю. Я не метод, а китайский подход к внедрению в практику самопальной коробочки.

Как вы - учёные мать вашу :)/> - понять не можете, что вот такими коробочками сроки реальные людям наматывать начнут. Не теоретические 0,966 срока, а реальные в годах. И прежде чем с такой коробочкой в экспертизу лезть надо пять раз всё перепроверить и все ошибки исключить.

Понятно что фирмы деньгу видят, а разработчики и рады стараться. Это хорошо и правильно, так научно-тех. прогресс и идёт. Только история судебной медицины изобилует примерами некритических подходов. Вспомните только эти пятна Тардье. За них не одну женщину к гильотине и отсидке приговорили. А на поверку - дрянь, а не признак. Женщин не вернуть.... и это на совести французских судебных медиков так и останется. Только благодаря австриякам в Вене тогда этот признак развенчали.

А тут китайцы со своей коробочкой....

#10 genosys Отправлено 23 Ноябрь 2013 - 22:33

  • K
  • 2 338 сообщений

 Edwin (23 Ноябрь 2013 - 19:49) писал:

А тут китайцы со своей коробочкой....

Ну, термометр в :ass/> - тоже не бог весть какой хайтех :)/> И факторов, которые на точность определения ДНС влияют тоже можно с ходу назвать немало. Ничего, все пользуются.
Есть вещи, которые работают, несмотря на простоту. Спектрометры, которые стоят в тыщи раз дороже тайской коробочки, делают по-сути то же самое - определяют цвет пятна крови, всякие навороченные финифлюшки там с боку припека, влияния внешних факторов они никак не помогают избежать. Главное, чтобы измеряемый фактор хорошо коррелировал с возрастом, а это у тайцев и так получается лучше некуда.
По-твоему получается, что когда фирмы с помощью разработчиков тратят огромные бабки - это хорошо и правильно, а когда тайцы добиваются ровно того же результата на коленке - это некритический подход :)/>
Испытания нужны конечно, не спорю. Хотя, речь-то идет о криминалистике, эти датировки больше полиции полезны, чтобы их в суде использовать речи пока не идет (я по кр. это не имел в виду).

#11 Edwin Отправлено 24 Ноябрь 2013 - 03:11

  • tеаm
  • 6 379 сообщений

Цитата

эти датировки больше полиции полезны, чтобы их в суде использовать речи пока не идет
Этой мысли я не понял...
Для суда лажа, а для полиции пойдёт?

Дык суд и проверяет правомочность методов и методик. Если полиция неправильными методами работала всё аннулируется. Отсюда или метод допущен к практическому применению или не допущен. А к гадалке ходить полиции не запрещено конечно, но в протоколе такого не напишешь. Ведь адвокаты сразу пошлют куда подальше и начальство по головке не погладит за такое.

Так что давайте подождём появления приборов и методик и проверим их на практике. В руках авторов метод всегда прекрасно работает. Фотометры периодически всплывают, наприм. для определения давности кровоподтёков и авторы прекрасные таблички и графики показывают. А потом народ эти фотометры покупал и проверял на своём материале. И получалась фигня. Об этом докладывали на конгрессах и конференциях и остальные уже эти фотометры не покупали. У авторов ляпота, а на практике - пшик.

Поэтому дайте прибор и методику и подождите с годик пока проверим всё. Тогда и можно будет дискутировать о полезности методики. А определять давность пятен крови конечно очень нужное дело. Хотелось бы чтобы пошло.

Но мерить цвет мобильником, т.е. прибором для этого не предназначенным у нас точно никто не будет. Ну не серьёзно это. Все измерительные инструменты должны калибрироваться периодически у метрологов и получать сертификат. Метрологи обхахочутся если вы к ним с мобильником придёте и попросите его на цветопередачу откалибрировать. Зачем выдумывать велосипед? Возьмите нормальный измерительный прибор и работайте на нём. Мы же профессионалы, а не школьники из кружка умелые руки.

#12 ТМВ Отправлено 24 Ноябрь 2013 - 09:14

  • team
  • 6 487 сообщений
В защиту мобильников:

пожалуй, ничто сейчас не развивается так интенсивно, как мобильные устройства. И пихают в них всякой хрени - от души. Сейчас самый дешевый телефон уже не имеет черно-белого экрана. Что говорить, мой первый комп IBM 286 (1986) выглядит большой и смешной кучей железа по сравнению с любым современным мобильником, не говоря уже о совершенно несравнимых операционных системах. А на 486, под ДОСю уже ставили Термит. И мне, с его помощью, удалось даже парочку жуликов обломать по давности. Однако, что-то не попёр метод в пенатах. Так и продолжает большинство градусник в :)/> пользовать.

И опять-таки - видео (звук, фото) с мобильного устройства (или веб-камеры) весьма среднего качества судом воспринимается как доказательство вполне адекватно. К любому мобильнику (не серому) прилагается сертификат качества, что по сути является документом поверки. Так что нехрена метрологам башлять зазря. Не могут (и не должны) засохшие пятна крови стоить налогоплательщикам кучу денег в виде целого института с приборами и специалистами, если можно "на язык" определить всю их значимость.

Или, к примеру, в соседней ветке идет обсуждение (полезности) гистологии в судебке. Большинство участников согласны с мыслью, что гиста - больше помеха для танатолога, нежели помощь, особенно в чистокровно судебно-медицинских случаях. Так, может быть, правильно поступило руководство Томского бюро, закрыв гистологическое отделение? Многие скажут - перегибы на местах! А кто-то скажет - экономия госсредств. Кто прав?

#13 LEX Отправлено 24 Ноябрь 2013 - 13:23

  • K
  • 5 286 сообщений

Цитата

Многие скажут - перегибы на местах! А кто-то скажет - экономия госсредств. Кто прав?
Истина, как обычно, где-то рядом, т.е. посередине :ass/> не надо в очевидных случаях лишние средства тратить, но и не надо жалеть денег на доп. помощь в случаях неочевидных. ...проблема, как обычно- как отличить первую категорию от второй? :)/> ну , наверное,как судьи- по внутреннему ощущению, как еще? :)/>

#14 genosys Отправлено 24 Ноябрь 2013 - 13:26

  • K
  • 2 338 сообщений

 Edwin (24 Ноябрь 2013 - 03:11) писал:

Этой мысли я не понял...
Для суда лажа, а для полиции пойдёт?

Ну да, та самая цена ошибки. Слишком много неопределенностей, чтобы приговор на результатах этого метода (не конкретного технического воплощения, а в принципе) основывался. Максимум, указания (необязательные) в каком направлении копать, кого хватать в первую очередь. Если других подсказок по возрасту пятент нет, хуже не будет по-любому.

 Edwin (24 Ноябрь 2013 - 03:11) писал:

Дык суд и проверяет правомочность методов и методик. Если полиция неправильными методами работала всё аннулируется. Отсюда или метод допущен к практическому применению или не допущен. А к гадалке ходить полиции не запрещено конечно, но в протоколе такого не напишешь. Ведь адвокаты сразу пошлют куда подальше и начальство по головке не погладит за такое.

Не запрещено... в нашем областном УВД после перестройки "эстрасенсы" официально какое-то время работали. Старые менты плевались, только кто их слушал :)/>
Вообще, эти датировки ни в какие суды идти не должны, пока опыт не накопится и не докажет их ценность или бесполезность.

 Edwin (24 Ноябрь 2013 - 03:11) писал:

Так что давайте подождём появления приборов и методик и проверим их на практике.

+100500 :)/>

 Edwin (24 Ноябрь 2013 - 03:11) писал:

Но мерить цвет мобильником, т.е. прибором для этого не предназначенным у нас точно никто не будет.

Есс-но! Если можно позволить дорогое проф. оборудование, то и вопроса такого не стоит. Но для нищебродских условий, тайская коробочка - всяко лучше, чем ничего.

Я не знаю насколько камеры в смартфонах с цветами лажают. Собс-но сама по-себе точность цветопередачи и не важна, главное, чтобы камера на которой получена калибровка и камера, которой фотографируются конкретные пятна ошибались одинаково, в пределах одной партии наверняка так и будет. Ну или можно каждую камеру калибровать и соот-но подстраивать коэффициенты в програмке для расчета, тогда вообще проблемы не будет.

#15 genosys Отправлено 24 Ноябрь 2013 - 14:05

  • K
  • 2 338 сообщений
Кстати, Кузмич как-то искал програмку для манипуляции с фотками. Эти тайцы ImageJ пользовались. Офигенная софтинка, 500 плагинов на все случаи жизни: http://imagej.nih.gov/ij/index.html

#16 Edward Отправлено 25 Ноябрь 2013 - 11:19

  • K
  • 2 895 сообщений

 genosys (23 Ноябрь 2013 - 18:15) писал:

Что касается тайцев, R2 0.966 - это офигенно высокий коэффициент.

Да это офигеть какой высокий коэффициент детерминации (соответствует коэффициенту корреляции 0,983)! Просто удивительно, почему у них потом проверочное тестирование дало уже заметные ошибки. Их, по идее регрессионного анализа как бы и быть не должно (точнее, их количество заранее строго контролируется путем изменения ширины доверительного интервала). Возможно, речь идет о коэффициенте множественной корреляции (детерминации), который путем включения большого количества ненужных переменных на входе можно довести даже до таких высоких чисел. Но по абстракту ничего не поймешь. Они бы лучше привели остаточное стандартное отклонение, тогда бы и говорить было о чем. А так пока приведен непрямой показатель (суррогатная конечная точка по терминологии доказательной медицины), т.е авторы подменили ошибку определения давности пятен в конкретных единицах измерения (она называется остаточным стандартным отклонением) на завораживающе высокий, но еще ничего не говорящий о реальных ошибках метода, коэффициент детерминации. Обычно такие вещи в журнальных статьях случайно не делают. Особенно хитрые тайцы.

#17 genosys Отправлено 25 Ноябрь 2013 - 11:46

  • K
  • 2 338 сообщений

 Edward (25 Ноябрь 2013 - 11:19) писал:

Да это офигеть какой высокий коэффициент детерминации (соответствует коэффициенту корреляции 0,983)! Просто удивительно, почему у них потом проверочное тестирование дало уже заметные ошибки. Их, по идее регрессионного анализа как бы и быть не должно (точнее, их количество заранее строго контролируется путем изменения ширины доверительного интервала). Возможно, речь идет о коэффициенте множественной корреляции (детерминации), который путем включения большого количества ненужных переменных на входе можно довести даже до таких высоких чисел. Но по абстракту ничего не поймешь. Они бы лучше привели остаточное стандартное отклонение, тогда бы и говорить было о чем. А так пока приведен непрямой показатель (суррогатная конечная точка по терминологии доказательной медицины), т.е авторы подменили ошибку определения давности пятен в конкретных единицах измерения (она называется остаточным стандартным отклонением) на завораживающе высокий, но еще ничего не говорящий о реальных ошибках метода, коэффициент детерминации. Обычно такие вещи в журнальных статьях случайно не делают. Особенно хитрые тайцы.

Нет, множественной корреляции у них нет, параметр один - интенсивность сигнала magenta. Регрессия у них не линейная, а полиномная, подгоняли LOESS'ом, доверительный интервал рассчитывали бутстрэпом, он увеличивается со временем, поэтому ст. откл. или среднее по остаткам не особо информативно. Высокий R2 получен на калибровке, на реальных образцах он падает до 0.83 (что тоже весьма неплохо). Но вообще для определения точности они больше полагались на классификацию методом random forest и по-моему немного смухлевали, т.к. временные категории у них были разной длины. С увеличенем возраста и соот-но возрастанием неопределенности предсказания, кол-во категорий у них уменьшается. Хотя, можно взглянуть и с другой стороны - такой метод отражает практическую сторону применения метода: для предсказания с наперед заданным % ошибки, временные категории получаются вот такой-то длины: если хочется уменьшить ошибку, надо раздвинуть границы категорий, если хочется уменьшить временную неопределенность, придется смириться с увеличением ошибки.

ЗЫ: Если интересно, могу полную статью выслать.

Сообщение отредактировал genosys: 25 Ноябрь 2013 - 11:53


#18 Edward Отправлено 25 Ноябрь 2013 - 19:25

  • K
  • 2 895 сообщений

 genosys (25 Ноябрь 2013 - 11:46) писал:

Нет, множественной корреляции у них нет, параметр один - интенсивность сигнала magenta. Регрессия у них не линейная, а полиномная, подгоняли LOESS'ом, доверительный интервал рассчитывали бутстрэпом, он увеличивается со временем, поэтому ст. откл. или среднее по остаткам не особо информативно.

Что и требовалось доказать. Давайте покопаемся под статистическим капотом статьи. Полиномная регрессия - это и есть множественная регрессия, только вместо нескольких разных входных переменных взяли одну-единственную + ее же в квадрате + ее же в кубе и т.д. Пользователь думает, что раз переменная одна, то и коэффициент детерминации механически не растет. А он растет, по факту-то переменных много, вот и получаются такие высокие коэффициенты множественной корреляции и детерминации. И чтобы оценить действительный вклад все этих переменных в прогноз, надо считать по специальным формулам скорректированные аналоги этих коэффициентов.

Что касается бутстрепа, то он придуман для анализа выборок небольшого объема и представляет собой такую манипуляцию: после первичного анализа малой выборки из нее же случайно извлекают еще меньшую выборку и анализируют ее, потом из первичной выборки извлекают другую меньшую выборку и так много раз. Потом все оценки усредняются. Хотя у математиков в теории доказывается, что такие возвратно-поступательные процедуры позволяют получать точные оценки, да еще не зависящие от нормальности распределения, моя интуиция никак не может принять сей факт, ведь сколько ни тасуй старое, а новых-то наблюдений нет, а одно новое наблюдение может запросто кардинально изменить всю регрессию. Тем не менее, сам факт использования бутстрепа показывает, что у хитрых тайцев не только была всего одна переменная, но и самих данных было мало. Вообще бутстреп относится к продвинутым методам регрессионного анализа, пользуются им крайне редко. А как писал один из моих учителей (к коим я отношу авторов, чьи книги изменили мое мировоззрение), в статистике есть всего пяток старых и хорошо известных методов, и если авторы статей вдруг применили что-то заумное, то это должно насторожить, ибо они, скорее всего, уже перепробовали все общепринятое и не получили положительный результат.

Кроме того, независимо от вида регрессионного анализа, единственным прямым показателем его точности является остаточная дисперсия, пускай даже она непостоянна. Это явление называется гетероскедастичностью. Наличие гетероскедастичности является скорее правилом, нежели исключением для регрессионного анализа любых биомедицинских данных и вызывает необходимость использования особых статистических методов, например, метода взвешенных наименьших квадратов. Бутстреп к этим методам не относится.

Таким образом, хитрые тайцы взяли одну-единственную переменную (изменение цвета), измерили несколько пятен, поколдовали над переменной, превратив ее в несколько и получив завышенную величину коэффициента множественной детерминации, искусственно растиражировали свою малую выборку бутстрепом, скрыли истинную величину остаточной дисперсии, которая к тому же еще и непостоянна на временном отрезке (скорее всего, увеличивается с возрастом пятен), а потом подсунули статью читателю. Основоположник прикладной судебной медицины и прагматической биомедицины Эдвин, правда, опять без вычислений тайцев сразу просек и вывел на чистую воду.

В заключение раскрою свой конфликт интересов. Мне без разницы, работает тайский метод или врет, смартфона у меня все равно нет, просто мне по кайфу прессовать буржуйских ученых. Поэтому весь этот пост - шутка, но с долей правды.

#19 Edwin Отправлено 25 Ноябрь 2013 - 20:47

  • tеаm
  • 6 379 сообщений
Эдвард! Сильно меня твой комментарий улыбнул. Тебе пора писать занимательную мед. статистику для чайников, т.е. для нас всех.

Ты бы не мог на досуге эти пять классических стат. методов для нас изложить? Ну начни с первого.... так популярненько. Выложи где хочешь этот пост, а я его оформлю и выделю в отдельное нечто. Я вот чую не только печёнкой, но и селезёнкой, что то как ты это объясняешь и излагаешь никто у нас объяснить не может. Глубины знания предмета не хватает и кругозора.

Эдвард! Напрягись и напиши первую статейку для форума. Я точно знаю, что никто этого за тебя сделать не сможет. А без статистики чем дальше, тем хреновее в и в науке и в практике будет. Мед. статистику хотя бы на минимальном уровне надо знать каждому.

В сети нет ничего научно-популярного по статистике для медиков. Есть серьёзные работы, но мы их боимся и не читаем если не прижмёт. Статистику даже диссертанты боятся и отдают делать на сторону. Отсюда не понимают ни цифр, ни методов.

Лучше это конечно на конкретном примере с анализом цифр сделать. Ну наприм. Мит делал недавно свой отчёт и у него есть статистика работы его района за несколько лет. Может на этом материале можно простейшие стат. манипуляции и методы показать. Начать с нормальности распределения и потихоньку в глубь погружаться.

Мит у тебя цифры в табличке есть?

#20 genosys Отправлено 25 Ноябрь 2013 - 20:48

  • K
  • 2 338 сообщений
Эдвард, посмотрите на рис. 2. Хитрые тайцы вполне могли бы использовать обычную линейную регрессию с обычными оценками и все-равно получили бы R2 близко к 0.95. Думаю, что как раз из-за гетероскедастичности они и не стали этого делать, а вовсе не потому, что хотели кого-то ввести в заблуждение :)/> Опять-таки, основная оценка точности у них основана на классификации, а алгоритм random forest, который они использовали, имеет "встроенную защиту" от оверфита.
В общем, боюсь, что с разоблачением продажной буржуазной науки в этот раз немного мимо тазика получилось :)/>

Я тоже свои интересы задисклеймлю: я над сходной темой работаю, хочу сейчас пол-лимона по гранту выклянчить, так что мне эти тайские камрады как бы конкуренты. Но я реально за них рад, т.к. ну скажем в 3/4 случаев их метод будет работать так же хорошо, как и мой, а анализ 1/4 будет стоить столько, сколько вся тайская наука вместе взятая.

#21 ТМВ Отправлено 25 Ноябрь 2013 - 21:44

  • team
  • 6 487 сообщений

 myt (25 Ноябрь 2013 - 21:05) писал:

Интересные такие тексты пошли, столько букв знакомых :)/>

delt1

:)/>Если что, я - за тайцев! :)/> ;)/>

#22 myt Отправлено 27 Ноябрь 2013 - 09:04

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Перемещено в Медицинская статистика. Ликбез



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru