Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Биохимия в судебной медицине


Сообщений в теме: 23

#1 Fadson Отправлено 11 Февраль 2010 - 12:39

  • участник
  • 5 сообщений
Уважаемые господа эксперты!
Прошу Вас высказать свое мнение о возможностях применения биохимических методов исследования в судебно-медицинской практике, а более конкретно в танатологии!

Продолжая тему хочу представить Вашему вниманию методические рекомендации очень уважаемого нами заведующего отделением биохимических методов исследований О.Г.Асташкиной

Сори за навязчивость! С инфой страницы обсуждений http://www.sudmed.ru...?showtopic=4826 ознакомился полностью, но где же 21 век, сколько можно ковырять ножичком!

Прикрепленные файлы



реклама

#2 Edwin Отправлено 11 Февраль 2010 - 15:06

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Не знаю что вы против ковыряний ножичком имеете. Сегодня оплодотворение в пробирке делается на потоке, но мне как-то старые дедовские методы продолжения рода милее :ass/> Так что даже и не уговаривайте на современные методы переходить :?/>

С биохимией надо вообще-то конкретно разбираться.

Гликоген - при переохлаждении, вроде не мешает, хотя и без него можно. Так что тут дело вкуса. Один из множества признаков. Охлаждение всё равно по одному признаку не поставишь. Так что пусть живёт так сказать.

Для диагностики травматического шока? С какого будуна и зачем это и кому нужно? Можно забыть.
Для оценки скорости наступления смерти? Спорно, работает через пень колоду и является опять же всего одним и множества признаков. В практике нафиг не нужно.

Глюкоза - мутное дело с ней. Но на свежих трупах иногда помогает здорово. Мы стандартно проверяем тестполосками ликвор и мочу. Исключительно на очень свежих(!) трупах работает неплохо. На несвежих можно забыть.

Гликозилированный гемоглобин в крови. На трупах это делать - полная балалайка. Этот показатель классно работает в диабетологии, но что он нам-то даёт? Люди со скрытым диабетом могут жить десятелетиями. Просто у них никто кровь не смотрит. Ну и найдёте вы на вскрытии чего-то там и что? Это же причину смерти не объяснит. Кому гликолизированный гемоглобин не показывает. По нему оценивают насколько инсулинзаместительная терапия эффективно и адекватно проводится. В общем у живых работает, а на трупах это только деньги на ветер выбрасывать, но если их девать некуда, то ради бога! Вреда от метода никакого, а может раз в год и пользу принесёт.

Мочевина, креатинин работает только на очень свежих трупах. Но между нами г-да.... неужели вы терминальную хроническую почечную недостаточность на вскрытии простым глазом по коже, запаху и почками не видите? Бантик это опять такой, который не мешает, но и не помогает в жизни танатолога.

Подобное наверное можно сказать и про билирубин, уробилиноген.

Ацетон в моче мне лично помогает с пяток-десяток раз в году при гипергликемических комах. Вроде не вредит. Как последняя палочка-выручалочка. Если ничего не нашли толкокового, то хоть ацетон выше 100 помогает.

Наркотики у нас определяют всегда и иммуно-ферментным способом, но в нашей токсикологии. Работает классно, но изолированно использовать нельзя. Так что для меня это не биохимия, а токсикология.

Активность лактатдегидрогеназы у нас не проводится и опыта нет у меня...
Тоже тропонин, миоглобин и метгемоглобин. Может кто-то поделится опытом, только прошу учёных мужей не суетиться. У учёных мужей для диссера и не то заработает :rules:/> А вот практика послушать бы не помешало.

#3 АНТ Отправлено 11 Февраль 2010 - 15:25

  • team
  • 3 462 сообщений
Как танатолог обеими руками голосую за внедрение биохимических исследований. Только нет в нашем бюро, да и во многих других, биохимического отделения, а в Томске, например, нет и химического отделения. Любая деятельность начинается с материально-технической базы, денег на создание которой в большинстве регионов сейчас нет.

Сообщение отредактировал АНТ: 11 Февраль 2010 - 15:31


#4 LEX Отправлено 11 Февраль 2010 - 16:07

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

а в Томске, например, нет и химического отделения
это как? химию же где-то делают?

#5 АНТ Отправлено 11 Февраль 2010 - 17:38

  • team
  • 3 462 сообщений

Цитата

С ноября 2008 года не способны дать точный ответ, есть ли алкоголь или наркотики в организме человека. А это вопрос № 1 для страховых компаний, инспекции труда, предприятий. К примеру, многие граждане страхуют свою жизнь, и, если произошел несчастный случай (отравление тем же алкоголем), страховщики обращаются к нам, а мы исследования провести не можем – ситуация «зависает», и родные не могут получить страховое возмещение. Таких ситуаций ежегодно – сотни случаев.

Взято из статьи
Может я что-то не понял?

#6 shadow Отправлено 11 Февраль 2010 - 19:43

  • смэ
  • 64 сообщений
E нас в Бюро последнее время биохимические методы исследования в особом фаворе у начальства. Всех призывают ими активно пользоваться. А тех, кто уклоняется, на конференциях поднимают и грозным тоном так спрашивают: " А П-А-Ч-Е-М-У, ПАНИМАЕШЬ?!" Объяснительные пока писать не требуют, но чувство вины волей-неволей в глубинах подсознания всплывает.

Предлагаемых биохимических методик много: наверно около десятка или более, от исследований на предмет переохлаждения (на гликоген) до определения давности субдуральной гематомы ( :Р/> ). Наркотиками наши биохимики не занимаются - это прерогатива химиков.

В общем из всего "набора" полагаюсь лишь на исследования с целью подтверждения переохлаждения. Несоответствия между биохимическим и гистологическим исследованиями встречается крайне редко, т.е. вполне себе надежная методика. Возможно связано это с тем, что трупы после смерти естественно консервируются холодом.
Все остальное... как бы выразиться подипломатичнее... не внушает оптимизма. Тут и сроки исследования после смерти играют роль и свежесть реактивов (есть слухи, что не всегда...).

На тропонин исследований не проводят. Насколько известно, в клинике этот метод считается высокоселективным. А вот как он ведет себя на трупах? Какой опыт есть у кого в Бюро на этот счет?

#7 qwer Отправлено 11 Февраль 2010 - 22:07

  • K
  • 3 185 сообщений
Все хорошо в меру.
ПА постмортальную биохимию используют давно и успешно. Примеров тому много. Возьмите хотябы И.В.Тимофеев "Патология лечения", 1999 г.
С другой стороны а на кой ляд постмортально брать тропонины если есть старые и надежные исследования той же ишемии миокарда и некробиоза.
Мы простейшие, но доказательные электролиты миокарда при подозрении на ишемию не исследуем из-за косности и лени, а замахиваемся на тропонины.

#8 LEX Отправлено 12 Февраль 2010 - 13:55

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

не способны дать точный ответ, есть ли алкоголь или наркотики в организме человека
ни...себе...Зато, наверное. все хвалят область за низкий процент наркомании и алкоголизма- статистика -то хорошая получается ...или все же СМЭ эти причины ставят без химии?Ну от чего передозника молодого похоронить можно? по колотым ранкам и неспецифической макро-микро- причину смерти ?Тогда вообще...М-дя... а тут про тропанины какие-то....

#9 Fadson Отправлено 14 Февраль 2010 - 12:19

  • участник
  • 5 сообщений
Вот так и умирает СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА!!!!!! Всем кто остался в 20 веке, дальше читать не рекомендуется!
Нет желания, нет сил, нет стимулов, мы уже прошли этот этап и считаем, что СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА может сейчас столько, сколько НЕ НУЖНО НАШИМ ПРОВООХРАНИТЕЛЬНЫМ ОРГАНАМ!!!!!!!!!!!!!!
Но мы же можем стать такими же как они (19 из Астрахани) и дело не в деньгах, вы же выбрали специальность в которой надо чего-то хотеть, куда-то стремиться, и еще отдельная благодарность сайту за возможность высказать эти слова! Воревер! Не дадим умерть от скуки, тупости и безденежья Российсским судебным медикам!

Просмотр сообщенияEdwin (11.2.2010, 13:06) писал:

Не знаю что вы против ковыряний ножичком имеете. Сегодня оплодотворение в пробирке делается на потоке, но мне как-то старые дедовские методы продолжения рода милее :) Так что даже и не уговаривайте на современные методы переходить :)

С биохимией надо вообще-то конкретно разбираться.

Гликоген - при переохлаждении, вроде не мешает, хотя и без него можно. Так что тут дело вкуса. Один из множества признаков. Охлаждение всё равно по одному признаку не поставишь. Так что пусть живёт так сказать.

Для диагностики травматического шока? С какого будуна и зачем это и кому нужно? Можно забыть.
Для оценки скорости наступления смерти? Спорно, работает через пень колоду и является опять же всего одним и множества признаков. В практике нафиг не нужно.

Глюкоза - мутное дело с ней. Но на свежих трупах иногда помогает здорово. Мы стандартно проверяем тестполосками ликвор и мочу. Исключительно на очень свежих(!) трупах работает неплохо. На несвежих можно забыть.

Гликозилированный гемоглобин в крови. На трупах это делать - полная балалайка. Этот показатель классно работает в диабетологии, но что он нам-то даёт? Люди со скрытым диабетом могут жить десятелетиями. Просто у них никто кровь не смотрит. Ну и найдёте вы на вскрытии чего-то там и что? Это же причину смерти не объяснит. Кому гликолизированный гемоглобин не показывает. По нему оценивают насколько инсулинзаместительная терапия эффективно и адекватно проводится. В общем у живых работает, а на трупах это только деньги на ветер выбрасывать, но если их девать некуда, то ради бога! Вреда от метода никакого, а может раз в год и пользу принесёт.

Мочевина, креатинин работает только на очень свежих трупах. Но между нами г-да.... неужели вы терминальную хроническую почечную недостаточность на вскрытии простым глазом по коже, запаху и почками не видите? Бантик это опять такой, который не мешает, но и не помогает в жизни танатолога.

Подобное наверное можно сказать и про билирубин, уробилиноген.

Ацетон в моче мне лично помогает с пяток-десяток раз в году при гипергликемических комах. Вроде не вредит. Как последняя палочка-выручалочка. Если ничего не нашли толкокового, то хоть ацетон выше 100 помогает.

Наркотики у нас определяют всегда и иммуно-ферментным способом, но в нашей токсикологии. Работает классно, но изолированно использовать нельзя. Так что для меня это не биохимия, а токсикология.

Активность лактатдегидрогеназы у нас не проводится и опыта нет у меня...
Тоже тропонин, миоглобин и метгемоглобин. Может кто-то поделится опытом, только прошу учёных мужей не суетиться. У учёных мужей для диссера и не то заработает :Р А вот практика послушать бы не помешало.


#10 Stagman Отправлено 14 Февраль 2010 - 14:48

  • K
  • 1 637 сообщений
А чего так много восклицательных знаков?
Пальцы судорогой сводило от переживаний за СМ?
Не тут митинговать надо, а на конференциях. Перед теми, кто на самом деле что-то решает. Такие тут вряд ли читают. Вы 10-11 февраля вышеуказанные призывы озвучивали, нет?
Вы тут о тропанинах разных, а нам спирт года два не дают. Что такое анализ на гликоген - и то, лишь по книжкам знаем.

Сообщение отредактировал Stagman: 14 Февраль 2010 - 14:50


#11 Edwin Отправлено 14 Февраль 2010 - 15:08

  • tеаm
  • 6 300 сообщений
Это мой пост, как иллюстрацию умирания судебной медицины использовали :Р/>

Ничего у нас не умирает, во всяком случае как-то мы этого не замечаем :)/> Не понимаю я чего это "биохимические СМЭ мужи" так обижаются на практических СМЭ во всех дискуссиях по биохимии.

Ну понял бы ещё если бы это исключительно российский феномен был, но в Америке или Западной Европе биохимия в судебке существует в виде экзотического феномена. Кое что используется... иногда.... ;)/>

Надо не биохимические волосы на груди от обиды рвать, а задуматься над тем почему даже у людей с прекрасной мат. частью и наличием больших денег для лабораторных видов исследований биохимией на трупах на практике не занимаются. Публикаций научных полно, а в практике ничего не приживается.

Объяснение простое. Биохимические методы исследования работают только на архисвежих трупах, т.е. на тёплых. Всё остальное - гниение.... Как только начинают методики проверяться методами доказательной медицины, так сразу вылезает их несостоятельность. И кому нужен метод, который нельзя в суде презентировать? А зачем тогда деньги в это лупить?

Мы вскрываем тёплые трупы только в случаях убийств, а все остальные лежат пару суток в холодильнике. Треть, как гнилые уже к нам доставляется. Какая там нафиг биохимия? В случаях убийств биохимия также редко нужна. Огнестрел, острые, тупые... нафига мне биохимия?

И вместо того, чтобы реально оценить ситуацию с внедрением биохимических методов в практику районного эксперта учёные мужи голосят по поводу "Смерти СМЭ". С чего бы это? Полноценной биохимии никогда и не было в практике районного эксперта. Как может умереть то, чего и не было никогда?

Нефиг голосить, лучше сделайте хорошую методику и предложите её практикам. Хорошее сразу приживётся и заработает. А фигня так и будет переписываться из монографии в монографию и оплакиваться на профильных кафедрах, как непонятое массами.

Всё мы понимаем ;)/> , и не дадим нам по ушам ездить. Наука наукой, а практика всё равно останется критерием....

#12 vulture Отправлено 14 Февраль 2010 - 18:26

  • смэ
  • 3 016 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (14.2.2010, 16:08) писал:

Всё мы понимаем :?/> , и не дадим нам по ушам ездить. Наука наукой, а практика всё равно останется критерием....

+1

#13 LEX Отправлено 14 Февраль 2010 - 18:47

  • K
  • 5 127 сообщений
Такое осчусчение :?/> . что какие-то лоббисты за биохимией этой стоят. уж больно активно продвигают, несмотря на весьма сомнительную результативность...Непосредственно для СМЭ, без реверансов минздраву, лучше бы обеспечили возможность химию
" на все" делать без ограничений... мех. травму пропустить сложно, химия есть ... а все остальное - пат.анатомия. ИМХО...

#14 Alchemist Отправлено 18 Октябрь 2011 - 13:12

  • участник
  • 2 сообщений
Биохимия в судебной медицине очень полезная вещь, только надо уметь пользоваться ей с умом :)/> Это касается как смэ-биохимиков, так и танатологов...

Как известно все см-эксперты - танатологи учились в мед. институтах и мед. академиях и проходили курс общей биохимии и если бы биохимию изучали с сознанием дела, то не высказывали бы столь категорично-негативное отношение к судебно-медицинской биохимии :)/>

Биохимия в судебной медицине конечно не панацея от всего и вся, но вывести на причину смерти в ряде случаев вполне возможна, особенно в тех случаях, когда танатологу довольно сложно что-то "увидеть" на секционном столе, при условии, что у танатолога нет дежурного диагноза в стиле "алкогольная кардиомиопатия" :)/>.
И к тому же тот же танатолог у секционного стола в большей степени субъективен, нежели биохимик со своими "циферками" :)/>

#15 myt Отправлено 18 Октябрь 2011 - 13:25

  • tеаm
  • 7 927 сообщений

Просмотр сообщенияAlchemist (18 Октябрь 2011 - 13:12) писал:

Как известно все см-эксперты - танатологи учились в мед. институтах и мед. академиях и проходили курс общей биохимии и если бы биохимию изучали с сознанием дела, то не высказывали бы столь категорично-негативное отношение к судебно-медицинской биохимии
Чё уж так? Ну я хорошо биохимию учил. Даже на кафедре оставляли. А вот в практике знания биохимии только при анализе меддокументов и могут пригодиться.

Чем реально может помочь биохимия на двух-трех дневном трупе? Может укажите методики, которые работают в этом случае, особенно в районе?

#16 LEX Отправлено 18 Октябрь 2011 - 14:57

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

но вывести на причину смерти в ряде случаев вполне возможна,
А нельзя ли указанный "ряд" в студию ? :)/> а то я так же вполне могу заявить , что в "ряде" случаев на причину смерти может вывести , к примеру, обоняние эксперта...посмотрим, чей ряд длиннее? :)/>

#17 Vil Отправлено 18 Октябрь 2011 - 16:56

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Дорогой Alchemist! Вы особо не пужайтесь :)/> . Тут у нас все хищные до нельзя, однако до смерти никого еще не загрызли. Более того, как показывает практика, "покусаные" становятся здоровее, веселее и с замечательным иммунитетом на опонентов.
Ок. Биохимия трупной крови на глюкозу при странгуляции из полости головы и туловища - теоретически замечательный признак. Как на практике?
И еще. Тут выше от Эдвина было утверждение, что биохимия работает на "теплых трупах", так ли это?

Просто для примера: электролиты работают на любых объектах в разумных пределах.

#18 Дудок Отправлено 18 Октябрь 2011 - 17:55

  • K
  • 976 сообщений
Каждый кулик свое болото хвалит - это нормально.
Всегда можно сказать, что нужно было эТо или тО учить лучше. Мы и учили хорошо. Но не все мы только вчера дипломы получили. За 20 - 30 - 40 лет работы многое позабудется за ненадобностью. Я вот недавно эмбриологию полистал - испытал истинное удовольствие от лавины информации, большей частью давно и надежно мною позабытой.

#19 Alchemist Отправлено 05 Декабрь 2011 - 15:31

  • участник
  • 2 сообщений
Здрасте Всем! Извините, если кого обидел нечаенно, просто "истина дороже правды" в моем понимании :fill:/>
По поводу "указанный ряд в студию", то скажу, но чуть по-позже... :(/>

#20 Яков Отправлено 12 Июнь 2012 - 14:44

  • участник
  • 14 сообщений
Тема старая но не порвать майку с фразой "Ur at, All ar" не могу:
Биохимия не нужна, биохимия занимается пара и псевдо научными методами исследования эту фразу я слышу каждый день, а все потому что чтоб получать результаты нужно правильно забирать материал, не зря написаны рекомендации кинле, присылать образцы крови набранные черпаком из наиболее отлогих мест после извлечение органокомплекса напополам с д.... мочей и удивляться а почему вот так получилось ну даже и не знаю. Или присылать кровь в флаконе из под антибиотиков с заводской овальцовкой а получив результаты мочевина 40 креатинин 1000 не принять их во внимание потому что это вот ну ни как не вяжется с тем что ты видел. Не добавить в кровь фторид натрия (для избежания гликолиза) и получив результат 0,0001 глюкозы гораздо легче сказать не .... биохимию за борт. Можно еще заморозить и разморозить ткани на гликоген или прислать миокард для определения липидов в емкости с обилием жиров (икра мойвы), а кто из сидящих по ту сторону мониторов может сказать честно что я так не делаю? Для исследования уровня глюкозы синус бедро, для определения разности кровь из СТМО набирают самотеком после извлечения мозга, напополам с ликвором который тоже содержит глюкозу, 40 свидетелей типичное расположение петли циркулярное на проволоке а .... биохимики уроды не подтвердили; или повесился но достали из петли и сделав непрямой массаж сердца раз 40 прогнали кровь по сосудам. Или назначив исследование крови на фириноген А,В, ПДФ и получив результат двс синдром не выявлен бежать по бюро с криками "Расстреляю, одену белый макинтош" а включить логику и понять что отсутствие связано с истощением факторов ну никак. По поводу миоглобина если имеется ввиду метод ДС- эритроантиген наличие или отсутствие определяется по наличию или отсутствию аглютинации то есть на глаз, при условии что утренняя пробежка за автобусом и стояние селедкой в маршрутке может привести к его повышению. А по поводу того что мочевина и креатинин работает только на свежих трупах, проводили исследование кровь неделю держали при плюс 5 разница менее чем 6%, что может быть объяснено погрешностью метода (я лично считаю эти 2 показателя одними из самых стабильных)

Сообщение отредактировал Яков: 12 Июнь 2012 - 14:49


#21 LEX Отправлено 12 Июнь 2012 - 15:04

  • K
  • 5 127 сообщений

Цитата

кровь неделю держали
хм, "неделю держать кровь" во флаконе и её же 2-3 дня в трупе-ИМХО разница будет ощутимой..чего только в том трупе не происходит. и на все столько факторов действует, что никакая утренняя пробежка не сравниться :)/>

#22 Яков Отправлено 12 Июнь 2012 - 15:33

  • участник
  • 14 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (12 Июнь 2012 - 15:04) писал:

Цитата

кровь неделю держали
хм, "неделю держать кровь" во флаконе и её же 2-3 дня в трупе-ИМХО разница будет ощутимой..чего только в том трупе не происходит. и на все столько факторов действует, что никакая утренняя пробежка не сравниться :)/>

Если все мое сообщение порезать на кусочки процитировать по 1 му то можно сделать так что я сам себе противоречить буду, чем то ваш подход напоминает кардинала Решелье с его коронной фразой: " Дайте мне 7 строк написанных самым честным человеком франции, и я найду в них повод посадить его в бастилию"

#23 Edward Отправлено 13 Июнь 2012 - 07:25

  • K
  • 2 809 сообщений
Я как-то всю жизнь обходился без трупной биохимии. Причин тому несколько:
1. Чаще всего биохимия нужна в случаях, когда смерть потерпевших наступает в стационаре. А тут есть прижизненная биохимия. Ей верю. Но зачем тогда посмертная?
2. Часто биохимия лишь дублирует иные, более воспроизводимые методы исследования. Например, нахрена мне билирубин определять, если у меня гистологически холестаз виден или (еще проще и надежнее) труп желтый, и причина желтухи ясна - цирроз, например, или механическое препятствие. Можно и так судить и об уровне билирубина в крови, и о его фракциях. Да и зачем тогда уровень билирубина? Это всего лишь конечная суррогатная точка. Увижу ядерную желтуху (прокрашивание ядер мозга) - похороню непосредственно от высокой билирубинемии без всякой биохимии.
3. Остаются сильные сомнения в доказательности результатов посмертной биохимии, постоянно усиливаемые Эдвином :)/> . Тот же гликоген в печени при явной смерти от гипотермии дает нестабильные результаты. Чтобы эти сомнения развеять биохимикам нужно шевелиться, исследовать, доказывать, публиковать данные высокой степени достоверности, да и до танатологов эти данные неплохо было бы доводить.
4. Квалификация биохимиков, по крайней мере, в нашей бюре оставляет желать лучшего. На совместных конференциях гонят данные 20-летней давности, свежей литературы, особенно зарубежной, не знают. Не могут доступно объяснить принцип конкретного биохимического метода. А это значит, что сами не больно хорошо понимают. Откуда тут доверию к биохимическим методам взяться?
5. Всякая химия и биохимия дорога. А в нашей бюре все еще перчаток на всех не хватает, заставляют одной и той же парой по нескольку трупов вскрывать. В такой ситуации призывы к исследованию какого-нить тропонина просто раздражают. Нам бы перчаток прикупить, какой еще тропонин!
Вот так и живем. Биохимия, может, и не плоха, просто сейчас не ее время.

#24 Яков Отправлено 28 Июнь 2012 - 18:48

  • участник
  • 14 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (13 Июнь 2012 - 07:25) писал:

Увижу ядерную желтуху (прокрашивание ядер мозга) - похороню непосредственно от высокой билирубинемии без всякой биохимии.

Квалификация биохимиков, по крайней мере, в нашей бюре оставляет желать лучшего.

Вот так и живем. Биохимия, может, и не плоха, просто сейчас не ее время.

Если все ваши диагнозы основываются только на том что вы увидели так вам море по колено, зачем вам весь отдел вещ доказательств вместе с гистологией? Всех в отставку так?
Ну если у вас в вашем бюро так, не будьте прокрустом по 1 му бюро не стоит судить про всю науку.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru