Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

О возможности идентификации гладкоствольного оружия


Сообщений в теме: 48

#1 Кузьмич Отправлено 29 Декабрь 2009 - 11:06

  • team
  • 5 509 сообщений

Цитата

У нас случай рэкета с убийством. Вчера вскрывала, сбежались все следователи с СК, с двух трупов извлекла 160 дробин, а в субботу ездила на МП, в лесу кто-то остановил грузовик хозяин которого возвращался с деньгами, сдав мясо в область. Дробовые у обоих.


да. Давненько рэкета не было. Это наверное, какие-нить дилетанты-энтузиасты. Серьезные дяди с нарезным оружием работают.

Цитата

с двух трупов извлекла 160 дробин,

А зачем так много? Следователи, что их на вес сдают? :Р/>

реклама

#2 myt Отправлено 29 Декабрь 2009 - 11:41

  • tеаm
  • 7 957 сообщений

Цитата

Серьезные дяди с нарезным оружием работают.
Неправда Ваша. Возможности идентификации гладкоствола намного ниже.

#3 ТМВ Отправлено 29 Декабрь 2009 - 15:25

  • team
  • 6 386 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (29.12.2009, 12:41) писал:

Цитата

Серьезные дяди с нарезным оружием работают.
Неправда Ваша. Возможности идентификации гладкоствола намного ниже.

Совершенно в дырочку! Дробовик для рэкета самое то, что на кабана СКС с ночной оптикой :fill:/> Стволы можно не ныкать, а использовать повторно вплоть до самозащиты при атаке на хазу группы ОМОНа :pris:/> :Р/>
Яблочко! А на кой, в самом деле, все шарики выковыривать? Какая-то новая фича от сосусков? :ass/>

Сообщение отредактировал ТМВ: 29 Декабрь 2009 - 15:28


#4 qwer Отправлено 29 Декабрь 2009 - 20:09

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (29.12.2009, 16:25) писал:

А на кой, в самом деле, все шарики выковыривать? Какая-то новая фича от сосусков? :)/>


По дроби (картечи) можно идентифицировать ствол.
Дробь во время выстрела движется по стволу плотно, как единый снаряд.
На движущихся по стволу дробинах, прилежащих с стенкам ствола, в результате трения образуются фасетки с трассами в виде следов скольжения, пригодные для сравнительного исследования. Экспериментальная стрельба производится специальным снарядом в виде свинцовой катушки, в водяной пулеулавливатель. Затем сравнительно исследование.
Чем больше дроби собрано, тем больше шансов на идентификацию ствола.
Методика разработана в ХНИИСЭ еще в 70-е годы.

#5 Vil Отправлено 29 Декабрь 2009 - 22:14

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Про дробь и ствол.

Дорогой ЙЦУК!
Дробинки по ходу ствола никогда не движутся как единый снаряд. Происходит упорядоченная перестройка дроби в процессе выстрела.
Отсюда и цена всех этих методик.

#6 Edwin Отправлено 29 Декабрь 2009 - 22:23

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Прямо скажем сказки это всё - гладкий ствол по дробинке идентифицировать. Придумали учёные во времена отсутствия доказательной медицины :)/>

Оно конечно можно такую хитрую казуистику придумать с особой зазубриной в месте чока, выстрелом без контейнера и обнаружением нескольких характерных дробин при хотя бы двух выстрелах, и так чтобы только мягкие ткани были повреждены, так как кости, как известно, дробины сильно деформируют. В общем фантастика для телесериала.

А мифы так и гуляют теперь по миру.

#7 qwer Отправлено 30 Декабрь 2009 - 10:10

  • K
  • 3 185 сообщений

Цитата

Про дробь и ствол.

Не могу не поверить нашим двум таким уважаемым знатокам-теоретикам.

Но как быть с работами Гущина В.Ф. и с тем, что до сих пор это методика успешно используется в РФЦСЭ и в украинских НИИСЭ? Ссылок в инете полно.

#8 myt Отправлено 30 Декабрь 2009 - 10:15

  • tеаm
  • 7 957 сообщений

Цитата

Яблочко! А на кой, в самом деле, все шарики выковыривать? Какая-то новая фича от сосусков?
Наверное, это немаловажно для квалификации. Чем больше дробин, тем больше тяжесть преступления.

Списое работ Гущина В.Ф. У кого они есть в эл.форме?
http://www.lawlibrary.ru/author.php?author...9%E8%ED+%C2.%D4.

#9 Печкуренко Отправлено 30 Декабрь 2009 - 11:16

  • смэ
  • 1 368 сообщений

Просмотр сообщенияVil (30.12.2009, 8:14) писал:

Про дробь и ствол.


Отсюда и цена всех этих методик.

Все зависит от вида пороха, гильзы, капсюля, прокладок, вида дроби (лигированная , не лигированная), способа снаряжения гильзы, многие предпочитают сами все делать, оружия, зеркальности канала ствола, наличия крупных раковин,итд. Короче,хрен все учтешь, и хрен нашими способами докажешь.

#10 myt Отправлено 30 Декабрь 2009 - 11:21

  • tеаm
  • 7 957 сообщений
большинство патронов сейчас с пластиковыми контейнерами, там контакта дроби со стенками ствола практически нет

#11 Печкуренко Отправлено 30 Декабрь 2009 - 12:00

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Да. Нет. но есть контакт контейнера с каналом ствола, а ведь это уже кое что.... Контейнеров великое множество, пластмасса разная, могут получиться интересные результаты. НЕ может быть, что бы на таком сравнительно цельном объекте, ничего не оставалось. А вообще по контейнерам что либо где либо конкретное есть? В литературе, имеется в виду. Я не помню. И контенейра осматривал так, для проформы, а что в уууууувууууууд с ними делали не знаю. Наверное ничего, поэтому и не знаю.

#12 SLeonov Отправлено 30 Декабрь 2009 - 15:19

  • team
  • 3 956 сообщений
про контейнер мысль интересная, надо попробывать
а по дроби по моему это от лукавого, как трассы с кожи при колото-резаном ранении снимать... (была такая работа)

#13 qwer Отправлено 30 Декабрь 2009 - 16:09

  • K
  • 3 185 сообщений
Одним из первых исследователей, занимающихся исследованиями огнестрельных повреждений с применением пыжей-контейнеров был В.Ф.Ковбасин (зав. МКО Одесского Бюро, а затем доцент Харьковского ИУВа.) Было это в конце 70 - начале 80 гг.
Кому интересно посмотрите его работы.

Есть современные работы по идентификации контейнеров к стволу. Авторы - В.А.Федоренко, А.В. Дыкань, О.Р. Матов, Л.Ю. Воронков.

#14 Edwin Отправлено 30 Декабрь 2009 - 16:15

  • tеаm
  • 6 340 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (30.12.2009, 9:10) писал:

Но как быть с работами Гущина В.Ф. и с тем, что до сих пор это методика успешно используется в РФЦСЭ и в украинских НИИСЭ? Ссылок в инете полно.
Ссылок-то полно, но покажите мне кто проверял эту методику и как? Любая методика работает в руках его создателя. Вы же знаете как подписываются акты о внедрении и что за этим стоит.

В связи с этим опять слегка о ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ МЕДИЦИНЕ в СМЭ

Дело в том, что есть в научном процессе такое понятие, как "застолбить тему". Не знаю кто первый придумал, не удивлюсь если Платон с Аристотелем тоже уже про это писали, не говоря уже о всех последующих поколениях мыслителей, в том числе и в СМЭ.

В СССР я наблюдал этот феномен в особо заострённой форме. Считалось как бы неэтичным писать в темы, которые не твои. Ну например Клевно пишет про рёбра, поэтому неэтично Леонову или там Шадымову про них писать. При этом вы же понимаете, что объекты (кости) и методы исследования (макроскопия, МБС это такая "лупная" макроскопия) у всех, как близнецы братья. То есть любой про любую кость может легко понаписать романы, но - не суйся не в свой огород. Тема уже застолблена!

Ну это, скрипя сердце, ещё можно понять, но на этом феномен не исчерпан. Идём дальше. Например Клевно придумал признаки повторной травматизации смотреть на рёбрах. Придумал 10 штук или 100, не имеет значения, и опубликовал их все. Прикиньте, что Шадымов или Леонов например, как добросовестные исследователи решили взять ППТ на вооружение и начали "лупиться" ;)/> (через стереомикроскоп МБС смотреть) на рёбра и искать описанное. Т.е. они реально перепроверяют полученные Клевно результаты.

В реале это приведёт к тому, что из описаных 10 признаков Шадымов увидит 3, 2 сочтёт теми же яйцами, но в профиль, а пять не сможет найти ни разу. Скажем Леонов увидит все 10, но дополнительно к ним и ещё пять абсолютно новых признаков.

Что делать?

Опубликовать?

Если Шадымов или Леонов опубликуют статью на тему по ППТ на рёбрах они автоматически
а) плагиаторы, так как своровали тему у Клевно
б) плошихи и редиски так как поступают неэтично

Поэтому Леонов и Шадымов не будут ничего печатать, а начнут делиться своими результатами с коллегами на всяких междусобойчиках. А коллеги тоже не идиоты и МБС(ы) у каждого на столе стоят и они тоже ;)/> . И тут пойдёт закулисная волна взаимопонимания в виде того, что вроде ППТ неплохая вещь, но Клевно описал всё не так, как на самом деле есть.

Кому от этого польза?
Клевно открыв феномен останется с ним один на один. Без системной проверки и поправки его результаты всегда будут с сомнением рассматриваться практиками. Научный процесс и внедрение в практику заткнётся. ППТ будут описаны Клевно в 10 статьях, но десятая будет по сути похожа на первую, как близнецы-братья.

Т.е. имеющийся механизм внедрения и обсуждения новой научной информации в СССР был ущербным. После того, как первый автор прокукарекал и застолбил тему, так всё и оставалось. Тема рассматривалась, как золотой прииск с которого полагалось качать научные дивиденды, но особо развивать не требовалось.

Если вы, в принципе поняли, как всё работало при СССР, то теперь опишу как это работает на Западе.

А. После опубликования Клевно-сан признаков ППТ в журнале (не тезисов в сборнике статей без методик исследования и таблиц с результатами) со всей информацией по исследовательскому коллективу, методикам и результатам интересующиеся исследователи тут же пытаются внедрить всё у себя.

На данном этапе различия с СССР минимальны, только подробные оисания методик исследования и фотоиллюстрации конечно на Западе такое внедрение облегчают значительно.

Б. Да'Шадымов, по сути повторяет работу от Клевно-сан, но на несколько более малом коллективе и публикует свои результаты в журнале (никакие не тезисы, а развёрнуто, правда даёт ссылку на методику от Клевно и её уже опять не описывает).

В. MacЛеонов берёт обе опубликованные на эту тему работы и добавляет свои результаты опубликовав их опять в журнале, ссылается на обоих авторов до него естественно.

К чему это приводит?

Из описанных 10 признаков выкристаллизовываются 5, которые работают железно, потом ещё 5, которые видно не редко, и потом ещё 5 которые могут встречаться. Новые авторы подмечают слабости первой работы и предлагают например не учитывать эти признаки при остеопорозе и или там ещё какой лабуде.

Оба автора подтверждают эффективность методики Клевно, хотя и разными цифрами.

Клевно-сан постоянно цитируют и поднимают его работу в индексе цитируемости, т.е. его имя и работу, по сути, раскручивают и рекламируют в различных научных журналах.

Практики получают в руки мощный механизм проверки научных данных и могут путём сравнения данных различных авторов ориентироваться на степень достоверности различных данных и представлять их в суде. При этом это будет не ссылка на монографию (мнение одного автора), а ссылка на массу работ, которые будут отражать современный уровень науки и практики (этот миф надо будет также раздолбать по случаю кстати :)/> ).

Вот возьмите такой прелестный признак "пятна Вишневского". Начиная с 1895 года по этому признаку столько всего было написано, что мы точно уже знаем когда и сколько... Последнюю работу по нему я прочитал года полтора назад. Потерял Вишневский что-то от того, что им застолблённую тему тронули "чужие"? Отнюдь. Всё наоборот. Каждый, кто эту тему описывает рекламирует его.

Поэтому неправильно стесняться писать на застолблённую якобы кем-то тему. Это же нонсенс! Для этого результаты и публикуются. Поэтому эту практику надо менять. Каждый кто пишет на "вашу" тему не крадёт у вас ничего, а развивает ваши идеи, что желательно для всего судебно-медицинского сообщества.

Конечно практика публикации каких-то обрывочных тезисов в периферическом сборнике также порочна. Как могут последователи повторить то, что там описано? Как на некую скомканную писульку можно ссылаться? Это же не нормальная полнометражная работа.

А теперь к вопросу qwer.
Первый автор придумал, срубил местной славы и на том всё и остановилось. Кто перепроверил? Где внедрили? Все эти центральные внедрения в НИИ это же банальные междусобойчики. Приехал хороший человек, отметили за столом, похвалили, проштамповали внедрение, передали приветы его уважаемому начальнику, вывесили в перечне внедрённых методик НИИ и забыли... ну почти все ;)/> Это же система раздувания местного величия была. Она к научному процессу в рамках доказательной медицины отношения...

.имеет или нет?

Подумайте

#15 qwer Отправлено 30 Декабрь 2009 - 16:27

  • K
  • 3 185 сообщений
Эдвин, дорогой.
Методика Гущина В.Ф. применяется вот уже почти 30 лет во всех НИИ судебных экспертиз бывшего Союза. Самого Гущина лет двадцать как уже нет с нами, а методика его живет и по сей день.
Вот здесь например. И причем здесь доказательная медицина? Это чистой воды криминалистика.
Я эту методику знаю не по книжке, а осваивал в ХНИИСЭ, в 78 году, по практическим экспертизам.

#16 Yablok_By Отправлено 30 Декабрь 2009 - 17:09

  • team
  • 2 793 сообщений
В данном случае, с которого всё началось, никто и не собирался идентифицировать оружие по дроби. Просто по количеству дробин хотели попробовать установить количество выстрелов, так как у одного трупа было пять дырок, из которых одна была неправильной формы и было ощущение, что в это место сначала выстрелили в упор прямо, а потом ещё раз с несколько большей дистанции и под углом.

#17 qwer Отправлено 30 Декабрь 2009 - 17:40

  • K
  • 3 185 сообщений
Тут систематизированные материалы по идентификации огнестрельного оружия. Экспертиза повреждений. Факторы выстрела. Дистанция и направление стрельбы. Все для нарезного и гладкоствольного оружия.

#18 Edwin Отправлено 30 Декабрь 2009 - 18:16

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Хорошая ссылка, однако по интересующей нас теме там читаем следующее

Цитата

Особенности микрорельефа стенок канала ствола (индивидуальные признаки) отражаются в виде трасс на сглаженных участках периферийных дробин. Если эти участки имеют эллиптическую форму, то трассы в следе направлены вдоль малой оси эллипса.


И всё!

А вот про пули (то, что работает) очень популярно всё разъяснено.

#19 qwer Отправлено 30 Декабрь 2009 - 19:30

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (30.12.2009, 19:16) писал:

И всё!
Внизу каждой страницы там есть две кнопочки "вперед" и "назад". Листай вперед.
А для более полного знакомства с методикой myt дал список работ Гущина В.Ф. Читайте.

#20 vulture Отправлено 30 Декабрь 2009 - 21:26

  • смэ
  • 3 024 сообщений
У нас в отделении теперь огнестрельные ранения крайне редки - не более 1-2 раз в года и дробовых из них только половина. Поэтому я уже забывать стал особенности методики исследования таких трупов. Но точно помню требование собирать максимально возможное количество дробин. Если не изменяет память, то по их количеству и навеске можно судить о калибре патрона. Многие дробины сильно деформируются в трупе.

#21 Vil Отправлено 30 Декабрь 2009 - 21:37

  • смэ
  • 3 675 сообщений

 qwer (30.12.2009, 10:10) писал:

Цитата

Про дробь и ствол.

Не могу не поверить нашим двум таким уважаемым знатокам-теоретикам.

Но как быть с работами Гущина В.Ф. и с тем, что до сих пор это методика успешно используется в РФЦСЭ и в украинских НИИСЭ? Ссылок в инете полно.

ЙЦУК! Я так понимаю, что у баллистов слово "идентификация" означает достаточно однозначную привязку конкретного ствола к конкретному снаряду. Не встречал я таких экспертиз в практической деятельности. Оно конечно, я не все знаю, не могли бы Вы привести пример конкретной экспертизы с идентификацией ствола по дроби. Или Вы под словом идентификация подразумеваете установление калибра гладкоствольного оружия?

#22 qwer Отправлено 31 Декабрь 2009 - 11:13

  • K
  • 3 185 сообщений
Vil, эти экспертизы делаються в НИИСЭ, а не в БСМЭ. Поэтому для нас они неизвестны.
Мне довелось видеть две такие экспертизы ХНИИСЭ в78 году, где проводилась экспертиза по резонансному случаю, описанному в "КП", в статье "Горсть вишен". Я по этому случаю тогда проводил экспертизу трупа и физико-техническую экспертизу, а также (совместно с баллистиком) экспертизу установления дистанции стрельбы (неблизкая дистанция - около 15 м). Тогда же другой баллистик ХНИИСЭ (сам Гущин В.Ф.) проводил экспертизы идентификации стволов. Я в них не участвовал, а только наблюдал. Он же подарил мне свою книжку по методике этих экспертиз, но в 2000 г. я все книги раздал молодым.
Вел тогда дело никому неизвестный молодой и азартный прокурор-криминалист нашей области, а теперь весьма известный и особо важный пенсионер и москвич В.И.Калиниченко.

#23 Vil Отправлено 31 Декабрь 2009 - 12:09

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Вроде как экспертизы по идентификации при пулевых зарядах тоже не в БСМЭ делают, но о таких экспертизах знают даже малые дети.

А об идентификации ствола по дроби что-то особенно не распространяются и знаете почему? Потому, что значение этого метода такое же как установления убийцы по негативу на сетчатке глаза покойника. Даже современные авторы детективов боятся вносить подобные исследования в свои сюжетные линии.

Естественно, все это ИМХО. Я не балистик, но основы идентификации требуют сравнивать подобное с подобным.

#24 qwer Отправлено 31 Декабрь 2009 - 13:10

  • K
  • 3 185 сообщений
Не берусь оценивать значимость таких экспертиз - нет такого опыта. Моей целью в этом топике было сказать о принципиальной возможности проведения таких экспертиз.

#25 Sergey107 Отправлено 02 Январь 2010 - 23:15

  • участник
  • 12 сообщений
Уважаемые коллеги, здравствуйте! С наступившим новым годом! Все верно, идентификация гладкоствольного оружия по следам на дроби, картечи и контейнере вполне возможна. Правда это довольно сложная и трудоемкая экспертиза. Сам выполнил всего шесть таких экспертиз (положительных), идентифицировал оружие по следам на дроби и картечи (контейнеры не попадались). Совершенно верные ссылки на существующие методики, которые смею заметить, очень даже работают, нужно только очень захотеть. Поэтому обязательно следует искать ВСЕ снаряды.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Идентификация_гл._оружия.jpg


#26 Edwin Отправлено 03 Январь 2010 - 01:16

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Классное наблюдение!

Большое спасибо за пример с картечью.

Уважаемый Sergey107!

А сколько у вас было положительных экспертиз по дроби? Не картечь, а обычная дробь в 3мм. И за какой период времени?

#27 Печкуренко Отправлено 03 Январь 2010 - 03:55

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Скажу одно. Если канал ствола новый,еще и хромированный, или за ни ухаживали как полагается, то на дроби хрен что категоричного найдешь. НО Если в канале большое количество так называемых"раковин" поверхностных дефектов стенки - в результате разпи ... отношения охотника к оружию, то эти раковины играют роль следообразующих признаков. В таком случае, на не сильно деформированной о кости дроби, можно обнаружить сугубо индивидуальные следы канала ствола, что и было продемонстрировано в данном классном случае. БРаво!

Раковины одинаковыми не бывают, все разные, все в разных местах, все разной глубины итд.!!!

#28 Sergey107 Отправлено 03 Январь 2010 - 21:58

  • участник
  • 12 сообщений
Доброго времени суток, коллеги. Совершенно верно подмечено, очень многое зависит от состояния канала ствола оружия. Оружие, находящееся в идеальном состоянии идентифицировать весьма проблематично, хотя и не невозможно. Из шести случаев встречавшихся в моей практике, лишь единожды идентифицировал ружье, состояние канала ствола, которого оставляло желать лучшего, а в остальных случаях это были обрезы. В половине случаев это была картечь, диаметром 6-8 мм, в остальных – дробь, диаметром 3-3,5 мм.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Идентификация_по_дроби.jpg


#29 Sergey107 Отправлено 03 Январь 2010 - 22:02

  • участник
  • 12 сообщений
К вопросу о количестве изымаемых дробин, картечин. Например: из трупа извлечено 23 дробины, на пяти из них имеются следы от канала ствола оружия, и лишь на двух, данные следы пригодны для идентификации. Вот такая арифметика.

#30 Vil Отправлено 03 Январь 2010 - 23:43

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Sergey107!
Спасибо за интересные наблюдения. Для нас это экзотика.

А как выглядит Ваше заключение в подобных случаях? Меня интересует степень категоричности высказывания эксперта.

Сразу скажу, что меня несколько "напрягает" то, что след на дробине сопоставляется со следом на пуле.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru