Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

посторонний специалист на вскрытии


Бабай

Рекомендуемые сообщения

Может ли посторонний специалист в области судебной медицины,по договоренности и ходатайству родственников умершего(погибшего) пристутствовать при паталогоанатомическом исследовании трупа? и при судебно-медицинской экспертизе трупа?

При патологоанатомическом исследовании трупа - не регламентировано. Думаю, после небольшой ругани сможет. При судебно-медицинской экспертизе - только по письменному разрешению следователя

Интересно, а с какой целью? Советы давать патологоанатому или эксперту?

Ооо... бывают родственники, которые недоверяют. И вот тогда они организуют стоящего за спиной эксперта еще одного, как они считают, независимого эксперта.

Я прекрасно понимаю, что бывают такие родственники. Видели и не раз. Но всему должен быть разумный предел. Не доверяете эксперту/патану- пишите обоснованное ходатайство о назначении экспертизы другому эксперту. А это "стояние" за спиной... От него никакого толка. Ведь "независимый" специалист ни за что не отвечает. Подписи-то он своей в протоколе/заключении не поставит. А "дельные" советы, это любой давать может. Тем более, если ему (специалисту) бабки родственники заплатили...

Интересно, а с какой целью? Советы давать патологоанатому или эксперту?

а цель простая, чтобы не накосячил, вскрыл и посмотрел как положено, а не как знает, и перелом не спрятал, если он есть и на гистологию взял то что надо, а не как шлея под фартук попадет. Это то же, что и присутствие следователя или леч. врача. Только последние статисты. Видел я, как truncus pulmonalis "эксперты" в мягких мозговых оболочках искали :), вот что бы этого не было и нужен специалист.

а цель простая, чтобы не накосячил, вскрыл и посмотрел как положено, а не как знает, и перелом не спрятал, если он есть и на гистологию взял то что надо, а не как шлея под фартук попадет. Это то же, что и присутствие следователя или леч. врача. Только последние статисты. Видел я, как truncus pulmonalis "эксперты" в мягких мозговых оболочках искали :), вот что бы этого не было и нужен специалист.

Поддерживаю. Стоящего за спиной "смотрящего" нужно воспринимать адекватно - и для родственников спокойнее, и для вас хорошо, если потом этот "спецЫалист" будет им уважительно про вас рассказывать, как эксперт/патанатом сам все сделал красиво, грамотно и в полном объеме... А вот если не способны сами на красиво, грамотно и в полном объеме...

Я лично не против присутствия на вскрытии,2-3 раза в год,а-то надоедят.

Вера в потусторонее не позвлляет мне сознательно косячить,пусть присутствует,чем потом мне мозги поимеет указывая на какую нибудь кривую запятую в акте.

Я лично не против присутствия на вскрытии,2-3 раза в год,а-то надоедят.

Вера в потусторонее не позвлляет мне сознательно косячить,пусть присутствует,чем потом мне мозги поимеет указывая на какую нибудь кривую запятую в акте.

Ну, если это помогает "не косячить" - пишите все на видио, понимание того, что все можно перепроверить дисциплинирует на раз. Меня некоторые доктора на вскрытии (больничные трупы) так просто заколебали своими около стола трактовками того, что они видят, я им - квадратное, они круглое. Некоторых потом просто перестал пускать на вскрытия.

а цель простая, чтобы не накосячил, вскрыл и посмотрел как положено, а не как знает, и перелом не спрятал, если он есть и на гистологию взял то что надо, а не как шлея под фартук попадет.

Ну так давайте к каждому вскрывальщику приставим по проверяльщику. А к каждому проверяльщику еще по проверяльщику (вдруг он что-то недосмотрел). Ну а над последним еще одного. И т.д. Это неправильный, экстенсивный путь. Так производительность труда и его качество не поднимают. Эффект будет совсем обратный. Вскрывальщик со временем расслабится и перестанет думать, потому что будет знать, что его всегда вовремя поправят, не дадут ошибиться.

Это то же, что и присутствие следователя или леч. врача. Только последние статисты.

Ооо. Это совсем не тоже самое. Леч. врач и следователь никаким образом вскрывальщика не контролируют. Они выполняют исключительно свои задачи. Мне вот наоборот очень нравится, когда следователь или врач на секции присутствуют. Всегда от этого обоюдная выгода получается. А к теоретическому присутствию непонятного "проверяльщика" и "контролера" отношусь крайне негативно. И не пущю всеми способами. Если такой умный, то пусть сам вскрывает. А халявных советчиков мне не нужно.

Так как у нас принцип двух вскрывающих и подписывающих экспертов, то контроль автоматом со стороны коллеги всегда есть. Очень дисциплинирует и помогает в сложных случаях, так как сразу у стола мы начинаем варианты накидывать и версии проверять. Одна голова хорошо, а две всё же лучше. Я вообще не самый опытный эксперт у нас, есть и постарее и потому не редко они мне чего-то там подсказывают или незамутнённым взглядом со стороны чего-нибудь подкидывают чего я сам и не дотумкал. Ну и я также стараюсь для них :)

 

Постороннрие контролёры для нан нонсенс. Что мы внутри себя обсуждаем между коллегами у стола - это святое и не подлежит протоколлированию :) Наружу мы всегда одним фронтом выступает и все диссонансные моменты сначала друг с другом утрясаем. Как приходим к общему знаменателю, так и начинаем выдавать этот вариант как единственно верный :). Т.е. у нас не принято внутренние споры из избы выносить. Иногда один одно толдычит, а второй другую хрень несёт. Тогда мы договариваемся посмотреть в мелкоскоп или там обождать бактериологию и уже тогда высовываться. Кто-то да победит в этом споре. Но мы про это только между собой всё перетираем. Если исхода не знаем, то молчим и говорим, что исследование не закончено и требует ещё времени.... отстаньте.

 

Присутствие врачей на вскрытии... трудный вопрос. Раньше делали изредка, но в последние годы перестали. Мы же вскрываем больничные с подозрением на врачебную ошибку. Это значит, что всё дело против врачей может обернуться, этих убийц в белых халатах. Ну а как же можно вскрывать при убийце и давать ему такие козыри в руки при игре в суде? Теперь мы в глухую защиту уходим и отфутболиваем всех лечащих. А я в последнее время вообще озверел и даже диагнозы лечащим отказываюсь сообщать. Говорю, что спрашивайте у прокурора я ему экспертизу уже отослал. Откуда мне знать что прокурор там задумал и как он это дело крутит. В общем, требую разрешения прокурора на выдачу инфы. Иногда они прокурору звонят и просят инфу со вскрытия. Прокурор звонит мне и говорит, что проблем нет, можете всё рассказывать. Я делаю пометку в базе данных о телефонном разговоре (какой прокурор, когда звонил и чего сказал) и рассказываю всё докторам.

 

Как-то в суде задавали вопросы чего, да как я докторам рассказал. Ну я свои записи им показал и они сразу отвяли всей толпой. У нас уважение к эксперту покруче чем к прокурору будет. Во всяком случае моё слово весит не менее прокурорского. Если я сказал, что прокурор мне разрешил, а прокурор будет говорить что не говорил, то скорее мне поверят чем ему. Хотя конечно его честь свободен в своих оценках и всяко может получиться.

 

А вот докторов со стороны просто посмотреть мы с удовольствием берём. И показываем им конечно не больничные трупы, а всё подряд. Они радуются.... мы тоже. Нехай смотрят.

 

Контроллёров :shoot:

... А к теоретическому присутствию непонятного "проверяльщика" и "контролера" отношусь крайне негативно. И не пущю всеми способами. Если такой умный, то пусть сам вскрывает. А халявных советчиков мне не нужно.

А теперь попробуем посмотреть на ситуацию с другой стороны... Наверняка каждый из нас читал "творения" коллег, от которых волосы дыбом вставали (у кого еще сохранились). Когда к концу понимаешь, что не понимаешь, от чего человек умер вообще и почему к этому безликому шаблону прилеплен именно такой диагноз... И к такому попадет близкий вам человек (и ладно, если это заболячка, а не убийство)... И вас бы "не пущю!"

 

Так как у нас принцип двух вскрывающих и подписывающих экспертов, то контроль автоматом со стороны коллеги всегда есть. ... Контроллёров :shoot:

По логике получается, что второго вскрывающего коллегу :shoot: ... :) Вот она, ваша европейская толерантность... ;)

У нас проблема в том, что вскрывает один и что там было с трупом на самом деле больше никому (а зачастую и самому вскрывающему) не известно

Дени. Вы переворачиваете все с ног на голову. Контроль, конечно нужен. С этим никто не спорит. Но, контроль должен быть на выходе! Т.е., при проверке актов и заключений. Как на производстве. Представьте. Токарь точит болт на станке. Выточил и сдал в ОТК. Там померили размеры, допуски и т.п. Если все нормально, то на отгрузку, а токарю премию. Если косяк и брак, то токарю люлей и чтобы исправил. Но никому же в голову не приходит ставить за спиной токаря проверяльщика и контролера.

По логике получается, что второго вскрывающего коллегу :shoot: ... :) Вот она, ваша европейская толерантность... ;)

Что-то у Вас с логикой :) Эдвин же русским по-белому написал- второй коллега ПОДПИСЫВАЕТ заключение. Это коренное различие. Т.е. он несет такую же ответственность за результат,в отличии от, ни за что не отвечающего, проверяльщика. Почувствуйте, как говорится, разницу.

Дени. Вы переворачиваете все с ног на голову. Контроль, конечно нужен. С этим никто не спорит. Но, контроль должен быть на выходе! Т.е., при проверке актов и заключений. Как на производстве. Представьте. Токарь точит болт на станке. Выточил и сдал в ОТК. Там померили размеры, допуски и т.п. Если все нормально, то на отгрузку, а токарю премию. Если косяк и брак, то токарю люлей и чтобы исправил. Но никому же в голову не приходит ставить за спиной токаря проверяльщика и контролера.

Что-то у Вас с логикой :) Эдвин же русским по-белому написал- второй коллега ПОДПИСЫВАЕТ заключение. Это коренное различие. Т.е. он несет такую же ответственность за результат,в отличии от, ни за что не отвечающего, проверяльщика. Почувствуйте, как говорится, разницу.

Работа такая - все с ног на голову переворачивать... :) Эдвин сам написал - "контроль автоматом со стороны коллеги", значит коллега в той или иной степени становится контролером. А раз всех контролеров :shoot: , то и коллегу :shoot: . Мораль: никогда не знаешь, кто и как будет читать (и понимать) ваши слова - аккуратнЕЕ надо быть в формулировках :)

Мораль: никогда не знаешь, кто и как будет читать (и понимать) ваши слова - аккуратнЕЕ надо быть в формулировках :)

Вот тут соглашусь полностью. На то и есть "великий и могучий" ;)

"Оно конечно потому что, не то, чтобы если например, а не что иное, как вообще. А вот коснись чего, вот тебе и пожалуйста" ;)

По судебным трупам всегда настаивал на присутствии следака. Ну, в смысле если криминал. Сразу заставляю все изымать. Беру бумажку- разрешение на закопку ( с тех пор, как возникли сосуски, это стало просто необходимостью. ) Было однажды, навязали мне следаки какого-то "спеца", но санитарка облила его из шланга и он убежал.

 

Что до патана, то тут очень люблю веселиться с коллегами, когда находим никому не нужный диагноз - инфаркт, пневмонию, онко какое-то... Особенно умиляют потуги начмеда придать этому беспределу видимость легализации процесса вранья.

иногда можно пустить. и даже лучше пустить(как то с коллегой на скандальной эксгумации даже не спросясь следака пустили "представителя от родни" - чтобы потом опять не заводили песни про оборотней и халтурщиков),а иногда-хрен знает, сколько и за что тому "смотрящему" заплатили ... раз на раз :? ..Наверное, лучше на буковку закона вставать :rules: хотят смотреть- пусть тащут бумажку от назначившего экспертизу- и пусть тогда смотрят..

Одна голова хорошо, а две всё же лучше
вот тут согласен , сторонний взгляд иногда очень помогает, бывает же на элементарном заклинивает и тупишь :( ..но это должен быть сторонний взгляд неангажированного человека, ИМХО

У нас есть понятия первый и второй вскрывальщик. Первый реально всё руками делает и протокол пишет. Второй только все находки на трупе проверяет и даёт согласие на основные выводы, типа диагноза и механизмов. Обычно в конце вскрытия перед зашиванием. Оба подписывают. Но это обычные трупы. Висельники, автодорожки, прыгуны и скоропостижки.

 

Если приходит вызов суд, то идёт первый вскрывальщик. Но вот если первый вскрывальщик болен или в отпуске, то идёт второй вскрывальщик. Никакой разницы суд не делает. Второй вскрывальщик отдувается за вскрытие также как и первый.

 

Но криминал мы иначе вскрываем. Оба вскрывальщика всё время параллельно труп исследуют и оба подписывают. При вскрытии присутствует фотограф-криминалист. Дежурный прокурор и дознаватель из комиссии по убийствам от полицейских, а то и двое даже. Вся толпа ждёт конца вскрытия и записывает всё себе в блокнотик. Вскрываем сразу по дежурке после осмотра на МП. Можем и ночью вскрывать или там часов в 8 вечера начать. Как получится.

 

В этом случае я например делю работу так. Первый вскрывальщик всё диктует и протокол делает, а также на вопросы полиции и прокуратуры по ходу вскрытия отвечает, т.е. берёт на себя всю коммуникацию и интерпретацию находок. Ему же потом всё и писать. А вот второй доктор вместе с препаратором всё вскрывают руками и показывают. Так быстрее получается. Если самому вскрывать и самому диктовать, то раза в полтора больше времени надо. А так смотрю что второй доктор препарирует и тут же на диктофон диктую. Одна перчатка с диктофоном чистая, а второй рукой я там за всё хватаюсь чтобы повернуть рассмотреть...

Токарь точит болт на станке.

Вот, вот, только этот же болт точит безграмотный эксперт, выученный пузоведами, я такое часто читаю, волосы оставшиеся дыбом встают. Пусть лучше грамотный спец рядом будет стоять (тем более это крайне редко), по крайней мере ясно чего не того навскрывали, или наоборот, все нормально.

У нас есть понятия первый и второй вскрывальщик. Первый реально всё руками делает и протокол пишет. Второй только все находки на трупе проверяет и даёт согласие на основные выводы, типа диагноза и механизмов.

И у нас такая система, только касается она особо сложных вскрытий. Первый вскрывальщик является танатологом, а второй берется из ООСЭ. Над ними еще и третий (председатель) обычно из начальства имеется. И тут возникает интересный вопрос оплаты: кому сколько платить? Ну да это совсем другая история...

Пусть лучше грамотный спец рядом будет стоять (тем более это крайне редко), по крайней мере ясно чего не того навскрывали, или наоборот, все нормально.

Интересная позиция. Он по жизни(до пенсии) рядом с ним стоять должен? 8( Тогда нахрена такой эксперт, который без специалиста ничего не может? И опять же хочу заострить момент. В теме оговаривается возможность присутствия ПОСТОРОННЕГО!! специалиста. Т.е. того, кто никакую ответственность на себя за экспертизу не берет.

Да ладно вам!

Вот у меня корка была. Экспертиза по документам. Следак выносит определение, разрешающее одной из сторон присутствовать при экспертизе.

Приходят важные и готовые скандалить. Я их вежливо усаживаю на диванчик. Сажусь за стол и начинаю читать дело. Делаю пометки. Отдаю машинистке.

Сижу.. эти говорят: а когда делать начнешь? Я изрекаю, что я уже... я прочитал, а теперь думаю. Спрашивают, долго ли думать? Говорю, что до завтра, точно.

Приперлись на другой день. Я говорю все обдумал. Теперь буду выводы писать. И за дверь их вежливо, потому как обсуждение и формулировка выводов без посторонних.

Вот наржались...

Таких "корок" в моей практики- вагон и тележка. Именно, по "живым". Следак разрешает (а куды ему деваться, если скандалят), приходят с "допуском" :) Ну, сидят, смотрят, как я синяки описываю или документы диктую. Потом, фсе! Наступает время "анализа и синтеза" ;) и написания выводов, при которых Ваше присутствие законами не регламентировано. досвидос.

  • через 2 недели...

В идеале надо-бы все вскрытие на видео записывать, как исследование вещдоков. Запаролить и хранить на всякий случай непредвиденных вопросов.

В идеале надо-бы все вскрытие на видео записывать, как исследование вещдоков. Запаролить и хранить на всякий случай непредвиденных вопросов.

Когда-то, один из старых медкриминалистов, увидав что я все фотографирую на свой фотоаппарат и размещаю потом в экспертизах (до меня лет десять уже фотографии в отделении не было, мокрый процесс умер, на цифру не было ни денег, ни ума), спрашивает - а на хрена тебе это нужно, ответ - так вроде как доказательнее, нагляднее, он - дурак ты батенька - так ты можешь написать все что угодно и хрен тебя кто докажет что этого не было, а так тебя в твои же фотографии мордой тыкать и будут. Прошли многие годы. Спрашиваю зав. танаталогией, а почему вы это не делаете, ответ - на хрен нам это надо, написали - пусть читают! а еще думаю - кого я спрашиваю?! - если бы это можно было впарить родне покойника, тогда бы маслом рисовали!

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • TVB
      на счет единоличная-комиссионная экспертиза. На этом аспекте защиту не стройте. Это не будет признано нарушением УПК т.к. этот вопрос относится к компетенции не только следователя, но и руководителя экспертного учреждения, которую он делегировал зав.отделению, а тот в свою очередь эксперту-организатору... Для ситуационной экспертизы нужно сформулировать версию происшествия. На вопрос "могла ли травма возникнуть за 1.25" возможен только ответ могла
    • Platon05
      Здравствуйте! Прикрепляю все три СМЭ. Обращаю ваше внимание на следующие противоречия и нарушения: 1. Первая экспертиза исполнена с нарушениями УПК РФ, поскольку в постановлении дознавателя указано «Назначить по делу судебно - медицинскую экспертизу, производство которой поручить …..» В то же время исходя из результатов первой СМЭ мы видим, что в ней приняли участие два эксперта, что автоматически делает её комиссионной, а не обычной экспертизой, на которую указал дознаватель. Далее, нигде в амбулаторной карте «потерпевшего» не указано, что у него были какие либо кровоподтёки, то есть сразу после поступлении в ЦГБ врачи при осмотре их не обнаружили, однако эксперт, который выехал в больницу к потерпевшему через несколько дней после его поступления в ЦГБ уже непосредственно в заключении СМЭ указывает что на обследуемой части тела у него обнаружены кровоподтеки, то есть информация взята с воздуха. При этом у нас имеются видео и фото «потерпевшего» сразу после инцидента, где на его лице нет абсолютно никаких травм, тем более кровоподтеков. 2. Во второй, уже комиссионной экспертизе, в заключении эксперт не указывает ни кровоподтёки, ни механизм образования травмы (якобы от тупого твердого предмета при неоднократных ударах в область лба), а также указывает на среднюю тяжесть здоровья только исходя из того, что «потерпевший» пролежал более 21 дня в ЦГБ и вред образует именно это. Однако в самой экспертизе множество нюансов, которые ставят под сомнение такое длительное нахождение «потерпевшего» в ЦГБ и из неё мы видим, что его просто тупо удерживали в больнице чтобы образовать «средний» вред здоровью. 3. Третья экспертиза (дополнительная), вообще была произведена за один день при прямом участии начальника дознания ОМВД нашего города, который поехал в Бюро и добавился включения и «кровоподтеков» и механизм образования травмы (якобы при неоднократных ударах тупым твердым предметом), при этом наша сторона даже не была уведомлена о назначении доп. СМЭ, чем лиши нас возможности ознакомиться с постановлением, задать свои вопросы либо заявить отвод.   Также, еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые эксперты, на то, что у меня имеются неоспоримые доказательства моей невиновности, однако и дознание и следствие не взяло их как подтверждение моей непричастности ко всему этому. Из доказательств имеется: аудио запись сделанная внутри помещения, которая посекундно раскрывает события происходящие в тот вечер, а именно, отсутствие каких либо ударов по «потерпевшему», весь диалог, исходя их которого видно что «потерпевший» не терял сознание, был полностью в адеквате и напротив угрожал всем нахожядщимся внутри расправой, в том числе с ножом в руках. Этот факт также зафиксировала наружная камера наблюдения над входом в мою квартиру, которая показывает, что «потерпевший» сам представлял общественную угрозу и угрожал членам моей семьи убийством, в связи с чем, на него было подано заявление по ст. 119 ч1., однако полиция его выгораживает ввиду того какой пост занимает в системе МВД его отец. К сожалению эти видео и аудио сюда я прикрепить не могу.   P.S. Ещё хотел бы сказать, что я понимаю насколько тяжело бадаться с заключениями экспертов, которые работают в официальных гос. учреждениях, а также понимаю, что рецензия на готовое заключение экспертов не имеет юридическую силу в суде. Однако мне необходимо добиться, если не переназначения СМЭ в другой регион, то хотя бы назначение ситуационной экспертизы и для этого мне необходимо убедить суд. Что вы мне можете посоветовать в данной связи уважаемые господа? Я не собираюсь опускать руки и сдаваться, хотя понимаю в какой несправедливой, коррумпированной и клановой системе я нахожусь, но ещё более несправедливым по отношению к самому себе будет смиренно нести бремя за то чего не совершал… Первая СМЭ.pdf Вторая СМЭ_compressed.pdf Третья СМЭ_compressed.pdf Здравствуйте! Да бороться с несправедливостью, особенно в нашем регионе, очень тяжело, но я постараюсь сделать всё от себя зависящее, чтобы повлиять на ситуацию. Мне необходимо добиться хотя бы ситуационной экспертизы, которая покажет мог ли "потерпевший" получить те травмы о которых они заявляют при тех обстоятельствах. Обращаю внимание на то, что у "потерпевшей" стороны нет абсолютно никаких доказательств в подтверждении своей версии кроме свидетелей с их стороны (сам потерпевший и три его родных кровных родственника) и этих СМЭ, которые были исполнены на основе его мед. карты нарисованной в ЦГБ (где работает его мать в том же отделении куда он поступил и где лежал), в то время как мою версию событий подтверждают я и ещё 4 человека все разных национальностей, а также у меня есть железобетонное алиби в виде аудиозаписи всего что происходило внутри, что полностью опровергает версию потерпевшего, которую просто в упор "не видел" следователь (более того, оно доказывает что именно "потерпевший" был агрессором, а не я). Именно поэтому мне необходимо добиться назначения ситуационной экспертизы, чтобы она установила возможно или невозможно было нанести такие травмы за 1 минуту 25 сек., что я находился внутри помещения. Кроме этого, сами СМЭ, которые уже были проведены не могут установить время получения травм "потерпевшим", а также не отвечают на вопрос конкретно при каких обстоятельствах он их получил.
    • LEX
      того же мнения...даже если  круглосуточно обивать все возможные пороги-шансы весьма невелики...хотя перелом без внешне видимых повреждений вещь крайне редкая-но все же полностью невозможной это не назвать- ну и все, дальше рентгенография  с описанием   перешибет любые возражения-особо с той поддержкой, которая, как я понял, осуществляется  в защиту пострадавшего..
    • ТМВ
      Напротив. Южан обожаю. Даже очень. Но не всех. Иначе не ездил бы отдыхать в южные страны. Откуда такой диаметрально противоположный вывод ? Речь у ТС о чисто дагестанской кавказской проблеме. Родство и кумовство. Клановость. Определяющие звенья при разрешении конфликтов интересов. Тотальная коррупция Кавказа это даллеккко не гешефтология. Ибо - "спиzдить и покараулить" - начальный этап банального бандитизма.  Настоящие родоначальники гешефтологии - евреи.  В контексте темы - ТС абсолютно точно описал все моменты замкнутого круга применительно к его ситуации. Посему, шансов на победу в указанном регионе - исчезающе мало. Даже если насоветовать провести рецензии, которые, кстати, мало где работают вообще, то в Каспийске их, скорее всего не примут во внимание. Исключение - много . Но это - путь не для всех. Только через более могущественный клан. Поэтому все наши рекомендации попросту не сработают. Проверено. Как юрист говорю.
    • passionarius
      Вот чувствую, не любите Вы нас южан, а  между прочим мы являемся основоположниками, родоначальниками, и даже корифеями в любимой Вами науке "ГЕШЕФТОЛОГИИ"!!!
×
×
  • Создать...