Независимая экспертиза: мифы и реальность

[Гость гудрый мудвин)))]

Уважаемые дамы и господа...

по разным соображениям..в том числе коммерческим..решил создать бюро независимой экспертизы..вскрытия..полная гистология....

являясь администратором проекта..столкнулся с необходимостью..Вашей консультации..

буду крайне благодарен..Вашим соображениям по поводу юридических...морально-этических..профессиональных....и иных проблем патанатомии..надеюсь на поддержку и дальнейшее сотрудничество..

 

несколько слов о проекте...

место действия -Москва

отдельно стоящее здание..

лицензия суд-мед

бюджет 200000USD

наличие адвокатской службы

 

как бы Вы посроили работу..данного заведения..покупка оборудования..любые акценты..

готов ли кто нибудь к непосредственному сотрудничеству...в роли независимого эксперта...

войну с минздравом..возьму на себя))))

 

С Уважением..

 

Александр

[Andrey]

Нет ничего проще.

1. Ремонтируете здание.

2. Закупаете все необходимое оборудование и монтируете его.

3. Даете объявление о приеме на работу врачей, лаборантов и санитаров с указанием зарплаты.

4. Начинаете работать.

5. В начале объясняете докторам их статус, права и обязанности, потому как эти вопросы неизбежно возникнут.

 

Может немного нехватить денег, заявленной суммы явно маловато, но это, судя по всему, для вас пустяки.

Небольшая проблема может возникнуть с трупами ибо вы вне системы.

 

Лично у меня вопрос - зачем все это? Никакой особой прибыли вы не поимеете.

[myt]

А спрос изучали? У меня тоже большие сомнения насчет прибыльности... Если Вы не сын министра, конечно.

[Konst&INN]

Если Вы не сын министра, конечно.

Слабовато для министра. Сначала законопроект через Думу надо провести.

[Гость гудрый мудвин)))]

Лично у меня вопрос - зачем все это? Никакой особой прибыли вы не поимеете.

 

да собственно..речь идет..о защите прав потребителей))...попытка вывести патанатомию из под минздрава...хотя бы частично..родственики беззащитны на сегодняшний день...работа патанатома оплачивается с коррупционной целью..

кроме того..научные изыскания специалистов этой области...по моему мнению...имеют крайне важное значение для нозологии...

во всяком случае...мне как не специалисту...видится огромная перспектива..этих исследований..понимая специфику Вашей работы..именно на этом..хочется поставить ударение..кроме того..патологоанатом это скорее судебный механизм...судебно-статистические исследования..независимая экспертиза..по моему мнению необходима..

теперь о тактике...

при повторном вскрытии(не эксгумации)..какова на Ваш взгляд вероятность..получения аргументированого заключения..при отсутствии истории болезни?

забор тел на НЭ планируется адвокатскими механизмами...при отказе родствеников..от вскрытия. Ваше мнение?

теперь пару слов о коммерческой составляющей...

полное исследование всех органов...с аналитикой и материалом...стоит недешево..при соответствующем оборудовании и опыте врача...у людей появится (пускай пока не за бюджетные деньги) шанс..понять..что на самом деле произошло...

поверьте...что людей заинтересованных в НЭ..более чем достаточно

вывести танатологию из под черного покрывала страха и непонимания...можно и нужно..

 

С Уважением

[vulture]

речь идет о защите прав потребителей))...попытка вывести патанатомию из под минздрава...хотя бы частично...родственики беззащитны на сегодняшний день...работа патанатома оплачивается с коррупционной целью...научные изыскания специалистов этой области...имеют крайне важное значение для нозологии...

мне как не специалисту...видится огромная перспектива этих исследований...забор тел на НЭ планируется адвокатскими механизмами...при отказе родствеников от вскрытия...вывести танатологию из под черного покрывала страха и непонимания...можно и нужно...

Рискну ответить, надеясь на то, что Вами движет не элементарная провокация, а наивность и некомпетентность "неспециалиста", о чем прямо или косвенно свидетельствуют цитаты из Вашего поста. Причем ничего нового к тому, что ответили Вам коллеги, не добавлю. Просто попробую перевести Вам то, что писал Андрей, а Вы не поняли, судя по всему.

1. Перспектива проекта - ноль целых, ноль десятых (сотые округляем :)/>). Все потому, что вы "вне системы", как уже было сказано. И никакой "адвокатский механизм" ВАм не поможет в эту систему проникнуть. Что конкретно под этим подразумевается писать не буду из-за нехватки времени, это ВАм объяснит любой "независимый юрист".

2. Коммерческая составляющая проекта может иметь некоторое значение, т.е. перейти из сотых долей до десятых (после нуля), если "обрубить" идеи с закупкой оборудования, наймом специалистов-медиков и т.д. Т.е. в Вашем отдельно стоящем здании делаете ремонт, как ВАм советовали. Выделяете пару помещений под новоиспеченную адвокатскую контору, остальное сдаете. И тогда имеете некоторый коммерческий успех.

 

А "черное покрывало страха и непонимания" пусть пока лежит на месте. До лучших времен, т.с.

[АНТ]

при повторном вскрытии(не эксгумации)..какова на Ваш взгляд вероятность..получения аргументированого заключения..при отсутствии истории болезни?

забор тел на НЭ планируется адвокатскими механизмами...при отказе родствеников..от вскрытия. Ваше мнение?

Зачем такие сложности. Не проще ли добиться присутствия "независимого" доктора при проведении первичного исследования (экспертизы). Намного дешевле обойдется. Хотя в городе М людей с деньгами много. Платить будут, главное грамотно объяснить, что независимая экспертиза быстренько все установит и выведет фальсификаторов и халтурщиков на чистую воду.

[Гость гудрый мудвин)))]

Рискну ответить, надеясь на то, что Вами движет не элементарная провокация, а наивность и некомпетентность "неспециалиста", о чем прямо или косвенно свидетельствуют цитаты из Вашего поста. Причем ничего нового к тому, что ответили Вам коллеги, не добавлю. Просто попробую перевести Вам то, что писал Андрей, а Вы не поняли, судя по всему.

1. Перспектива проекта - ноль целых, ноль десятых (сотые округляем :)/>). Все потому, что вы "вне системы", как уже было сказано. И никакой "адвокатский механизм" ВАм не поможет в эту систему проникнуть. Что конкретно под этим подразумевается писать не буду из-за нехватки времени, это ВАм объяснит любой "независимый юрист".

 

с точки зрения юриспруденции..не вижу поводов для пессимизма...есть много способов присвоения чужой собственности...но самый действенный и законный))..рейдерство..

конешно с госучреждениями..не все так просто..и этот подход невозможен..и в этом нет противоречия)))

по поводу коммерции..спасибо конешно за совет...но существует нимало Ваших коллег...уверенных в обратном..и готовых поучаствовать в данном провальном проекте....статус и ранг которых...поверьте мне..заслуживает уважения

оскорблять меня подозрением...в провакации..не нужно)))..я с Вами разговариваю предельно искренне..что сопсно и видно из моих текстов...

жаль..что не получил..конкретных предложений..

желание сохранить нынешнее положение вещей...выглядит для меня странно..и ничем иным..как только..сохранением статуса чернокнижника))) и желания побыть в стороне..объяснить не могу..

ничего личного

С Уважением

[Гость гудрый мудвин)))]

Зачем такие сложности. Не проще ли добиться присутствия "независимого" доктора при проведении первичного исследования (экспертизы). Намного дешевле обойдется. Хотя в городе М людей с деньгами много. Платить будут, главное грамотно объяснить, что независимая экспертиза быстренько все установит и выведет фальсификаторов и халтурщиков на чистую воду.

 

да конешно...Вы правы..

случаи просто бывают разные...чаще всего..уже поздно "пить боржоми")))..останется только...повторная аутопсия..

скажите пожалуйста..отбросив коммерческую составляющую...что Вы видите плохого в том..что у людей появится..возможность защитить своих умерших родствеников? логика подчинения минздраву понятна...но с точки зрения обывателя порочна...какую Вы видите альтернативу НЭ?...или также считаете лучшим выходом...оставить все как есть?

 

C Уважением

[Гость гудрый мудвин)))]

да господа...

если и Вы отказываетесь...решать наши))) проблемы..то паходу ничего не остается..как только понуро выслушивать в Ваших кабинетах сказку о том...как сложна и неоднозначна...танатология...

получать на руки стандартный список причин..приведших....и не в коем случае не указывать следующие словосочетания....

1.7. Категорически запрещается употреблять термины «ятрогения», «ятрогенное осложнение», «ятрогенный патологический процесс» и им подобные в каких-либо из рубрик клинического или патологоанатомического диагнозов, в заключении о причине смерти, медицинском свидетельстве о смерти. Они могут и должны быть использованы только в клинико-анатомическом эпикризе протокола патологоанатомического вскрытия (как запись личного мнения врача-патологоанатома), в карте экспертной оценки летального исхода на основании результатов патологоанатомического вскрытия и в соответствующих медицинских документах клинико-экспертных комиссий и отчетных формах патологоанатомических и иных медицинских учреждений.

 

грустно это все...

правда есть еще один подобный иститут..под названием церковь...

не мне говорить..о врачебной этике...но уподобляться вышеуказаным персоонажам...по моему мнению...не стоит

[Исмагилов Рауль]

Ув. Мудрый гудвин! Не сомневаюсь, всё,что Вы задумали - сбудется (были бы деньги).

Вас сгубит два момента -

1. Чем больше коллектив, тем больше бардака и соответственно снижение качества работы и т.д.Лучше работать одному(одна ставка: врач,мед.сестра,регистратор и санитар)

2. Вам необходима "крыша" в мин.юсте!

[Гость гудрый мудвин)))]

Ув. Мудрый гудвин! Не сомневаюсь, всё,что Вы задумали - сбудется (были бы деньги).

Вас сгубит два момента -

1. Чем больше коллектив, тем больше бардака и соответственно снижение качества работы и т.д.Лучше работать одному(одна ставка: врач,мед.сестра,регистратор и санитар)

2. Вам необходима "крыша" в мин.юсте!

 

'Исмагилов Рауль'

спасибо)))

крыша в мин.юсте это не самое сложное))) смею Вас уверить...

а вот администрирование персоонала...толковый зав. отделением...это конешно немножко сложнее..но...как говорится..былаб инструкция..а кого наказать найдется)))..это же не гос.учреждение...кстати в штатном расписании зав.отделением...10000USD...начнем с этого..а дальше как получится)))

еще раз спасибо...

[АНТ]

отбросив коммерческую составляющую...что Вы видите плохого в том..что у людей появится..возможность защитить своих умерших родствеников?

Создается впечатление, что в настоящее время такой возможности нет. Однако, это не так. Действующее законодательство предоставляет всем равное право на защиту своих интересов. А у Вас это право будет только для избранных, и отбросить коммерческую составляющую не получится, - фирма развалится. Не станете же Вы повторно исследовать БОМЖей и одиноких, умирающих в хосписах? Думаю, что нет. Для этого есть бесплатная судебка

логика подчинения минздраву понятна...но с точки зрения обывателя порочна...какую Вы видите альтернативу НЭ?...или также считаете лучшим выходом...оставить все как есть?

Задайте этот вопрос в Минздраве. Тоже интересно узнать ответ.

[Andrey]

А мне нравится тема!

Господа, Г. Мудвин вас просто провоцирует, причем не особо изощренно. На ФСМ таких постов было уже навалом, причем примерно такого-же содержания. Все, что можно было сказать, сказано там.

 

Защищать потребителей так как предлагает сей господин не получится. Если воспользоваться понятным языком, то он предлагает нечто сродни такой ситуации.

Есть больной, страдающий опухолью головного мозга. Опухоль растет, давит на мозг, чем обусловливает разнообразную симптоматику, в том числе и ухудшение зрение.

Всем медикам понятно, что единственным является нейрохирургическая операция. Г-н Мудвин же предлагает вместо этого заняться подбором очков, дабы скорректировать ухудшающееся от растущей опухоли зрение. И на все попытки объяснить ему, что это не главное, упорно твердит, что это заговор медиков, которым хочется больше денег срубить за операцию.

 

Если сей господин не есть мэр города М - Лужков, то ему невдомек, что любая попытка вторжения в этот бизнес чревата быстрой насильственной смертью. Не получится даже договориться. Суммы, называемые этим господином - копейки по сравнению с тем, что крутится на этой поляне.

 

Но! Сама идея частной экспертизы, частных моргов, частных вскрытий мне близка и понятна. Лично я - за. Дискуссии такие были и никто тогда не привел никаких аргументов против. Если кто желает поднять ее на этом форуме (только в другой теме и не в закрытом разделе), то я буду активно участвовать и отстаивать именно эту позицию.

 

Предлагаю только исключить слово "независимый". Смысл этого термина неясен и слишком расплывчат. Заменив его на что-то типа "частный" ситуация станет более понятной.

[Гость гудрый мудвин)))]

Уважаемый Андрей..

 

еще раз повторю...не надо меня оскорблять..провакация мне без надобности..не хотите общаться..не надо

про быструю насильственую смерть и копейки...не смешите меня напоследок..как сказал Ваш коллега...-судя по прямым и косвеннным признакам...Вы маленько "не в теме"..

приводить примеры..из практики лечещего врача..не надо..придумайте что нибудь по своей специфике..в будущей дискуссии..

а защитить..как Вы говорите..потребителя..можно..и нужно..

да и кстати сказать...уважаемый..вон Вам прекрасный образчик..беседы потенциального потребителя услуги))..и врача..

 

 

Всем спасибо и досвидания...

 

С Уважением

[Konst&INN]

а защитить..как Вы говорите..потребителя..можно..и нужно..

Нравится мне всё это! Люблю когда защищают мои права! А можно бесплатно? С гарантией Государства или частной компании, но за счет Государства?

 

Деньги?! Какие деньги? А как же защита?! В прокуратуру?! А, ну как всегда!...

 

Не перемешивайте котлеты и мухи (коммерцию и защиту прав потребителя)!

 

Вы маленько "не в теме"..

приводить примеры..из практики лечещего врача..не надо..придумайте что нибудь по своей специфике..в будущей дискуссии..

Андрей, теперь твоя очередь обижаться :)/>

[Andrey]

Андрей, теперь твоя очередь обижаться

Вот так всегда. Стоишь горой, можно сказать, за каждого участника, поддерживаешь его, а он еще и обижается. Дык, ладно бы хоть обиделся нормально, а то накидал каких-то словов, послал какой-то образчик смотреть, но куда... зачем...

 

Нет, г-н Мудвин, с такой нервной системой не сделать вам морга.

Но вы не обижайтесь. Мы тут шутки шутим, друг-друга подкалываем, так что если хотите общаться, приготовьтесь к провокациям. А фигля там - хотите дело сделать - отриньте обиды.

 

Но помочь надо всеж человеку. А то и правда накинулись на него, а ему тяжеловато разобраться. В качестве личной помощи я начну с терминологии.

 

1. Нельзя смешивать ни на письме, ни в разговоре такие понятия как патологоанатом и судебно-медицинский эксперт. Это совершенно разные люди с разными обязанностями и работают в разных конторах. Иногда они могут совмещаться в одном лице, но все остальное различно.

Любому специалисту, услышавшему такое смешение понятий, сразу понятно: перед ним непрофессионал.

Различить их, в целом, несложно. Первый занимается больше больницей, болезнями, часто смотрит в микроскоп и работает на больницу. Второй занимается больше насильственной смертью, не смотрит в микроскоп (к сожалению) и больше общается с ментами.

 

Если есть конкретные вопросы - всегда рады помочь!

[Konst&INN]

Второй занимается больше насильственной смертью, не смотрит в микроскоп (к сожалению) и больше общается с ментами.

Хотелось бы добавить, что оценкой качества оказания медицинской помощи как раз занимаются эксперты.

[Исмагилов Рауль]

Второй занимается больше насильственной смертью, не смотрит в микроскоп (к сожалению) и больше общается с ментами.

Хотелось бы добавить, что оценкой качества оказания медицинской помощи как раз занимаются эксперты.

Если точнее, то оценкой РЕЗУЛЬТАТА качества оказания помощи...

[Гость Гость_гудрый мудвин)))_*]

Если точнее, то оценкой РЕЗУЛЬТАТА качества оказания помощи

что такое результат качества?

[Konst&INN]

что такое результат качества?

Это у нас черный профессиональный юмор.

[Исмагилов Рауль]

Если точнее, то оценкой РЕЗУЛЬТАТА качества оказания помощи

что такое результат качества?

Это то,о чём говорил между строк ув. Андрей....

[Valerich]

РЖУНИМАГУ! АФТАР, ПЕШИ ИСЧО! :)/>

 

Тут ведь что главное? Уверенность в том, что все фигня, кроме пчел, а если подумать, то пчелы тоже фигня. Ну, какая разница, что патанатом и СМЭ просто "однофамильцы" по танатологии, а так - два совершенно разных человека? Какая разница, что Основами законодательства об охране здоровья граждан не предусмотрено возможности производства независимых СМ экспертиз? Какая разница, что реально можно попытаться проводить только повторные патологоанатомические исследования, а после 1-2 случаев при подозрении на то, что труп может попасть на "независимое исследование", его будут разделывать "как бог черепаху" и найти в нем что-либо будет просто невозможно? Добавить к этому проблемы с Минздравом, который наверняка после одного-двух "звонков" с мест посоветует Росздравнадзору провести внеплановую комплексную проверку на соответствие лицензионным требованиям, выяснения отношений с представителями ритуального бизнеса, ну и кучу всяких остальных мелочей...

Я бы под дулом пистолета не согласился этим заниматься! А уважаемому Мудвину на все это насрплевать, просто потому, что он об этом даже не задумывался.

 

Дорогой Гудрый Мудвин! Уверяю Вас, что среди СМЭ, в том числе высокопоставленных есть достаточное количество людей, которые, как и вы хотели бы стянуть "черное покрывало" и побороться за права простых граждан. Есть среди них и любители "коммерции". Если бы это было действительно стоящим делом, да еще и приносящим приличный доход, то у нас только в Москве было бы уже две-три таких частных конторы, а возглавляли бы их бывшие начальники государственных Бюро, ну, в крайнем случае, их замы.

 

Я согласен с Андреем, что сам институт частных исследований (экспертиз) должен существовать. Потребность такая у населения есть, а еще у него есть деньги и оно готово за свою потребность эти деньги отдавать. Запретить им этого делать нельзя. Но пока вклиниться в государственную систему невозможно. Нужны смелые люди - первопроходцы, пушечное мясо, которые своей грудью, деньгами, а вполне возможно и жизнью, проложат эту дорогу. А там, глядишь, и мы подтянемся :)/>

 

Удачи Вам! Буду за Вас болеть!

[qwer]

ИМХО Проект, в приниципе, можно реализовать только через высокие технологии (суперкрутые приборные технологии) дефицитные в данном регионе. Иными словами нужно найти себе нишу. Полагаю, что в городе М. найти ее практически невозможно.

 

Однако, судя по большому количеству грамматических и логических ошибок в постах автора топика, может быть у него и получиться.

[Boroda]

В принципе, мне идея нравится.

Ну и что, что бизнез-план никудышный. В конечном счёте не деньги собираются люди зарабатывать, а защищать права потребителей. Это всё можно под эгидой правозащитной организации сделать. Если "органы" не ввяжутся, то можно фонд создать и деньги попытаться пособирать из разных источников.

 

Помещение нужно минимальное. Отставных профессоров с "голодными глазами" очень немало. Они с системой уже никакой прямой связи не имеют. За деньги проведут любую заказную экспертизу, чего никакой госслужащий себе позвольть не может.

 

Но в этом и слабость системы. Заказные частные экспертизы никакого особого веса на процессах иметь не будут. Кто платит, тот и музыку заказывает. Всё, что мне организационно полезного известно на этом поприще, так это попытка привлечения известных экспертов из гос. системы, но только не своего государства. Россияне уже в Европе на этом деньги зарабатывали. Да и в Россию зарубежные эксперты уже приезжали.

 

Но дело это не простое. Зарубежному эксперту может денег и охота заработать, но терять экспертное лицо тоже не с руки. Так что тоже не каждый согласится.