Что делать руководителю при выявлении дефектов в Заключениях

[ТМВ]

Таким образом, с постановлением на экспертизу не представлены объекты исследования, необходимые для ответов на вопросы.

Два куска (фрагменты) предположительно трупьи - всё же представлены.

Исследованы они неполно - это да!

Эксперт присвоил себе судейское право оценивать материалы дела и рожать оттуда выводы (заведомо неправильные) - тоже да!

Вот за это и надо отодрать. :?/> Но!... слегка, мягче, нежнее... Эксперт - тоже человек!

А я бы все-таки попытался прежде всего разобраться с сосусками: чего это им в голову взбрело по такой хренотени экспертизы назначать? Наверняка упросили/надавили на эксперта, змеи... :Р/> Мож, коньяком напоили до полубессознательного состояния и воспользовались? И вообще - иногда сложно бывает в районе маневрировать (местная политика, однако...)

[Vil]

Вообще-то вопрос "что делать начальнику" странноватый.

 

Если вопрошает начальник, то вопрос я расцениваю как риторический. Вроде того - посмотрите с какими бойцами приходится воевать.

 

Если дело только в этом, то видывал я и не такие "картины жизни и смерти".

 

ИМХО работа с кадрами - дело тонкое и решение вопроса о дальнейших действиях зависит от личности эксперта, а тут информации ноль, только 30 лет стажа. Согласитесь одному эксперту будет достаточно на едине сказать: "Иван Иванович, уважаемый, ну как такое могло случиться?", а для другого это может быть хорошим поводом для начала разборок с прицелом на увольнение.

 

А если посмотреть на дело с точки зрения экспертной жизни, то я особо ахового в приведенном не вижу. В конце-концов не написал же эксперт, что смерть несомненно наступила от утопления :Р/> .

[Кузьмич]

Заключение конечно, феноменальное. По материалам дела определить причину смерти-это высший пилотаж! И справка о смерти тоже была выдана?

[myt]

А если посмотреть на дело с точки зрения экспертной жизни, то я особо ахового в приведенном не вижу. В конце-концов не написал же эксперт, что смерть несомненно наступила от утопления .

Во-во, вон по телевизору показывают, как наши при отсутствии шейного органокомплекса на трупе полугодовой давности удушение диагносцировать могут. А ут мелочи какие...

[Valerich]

Методология исследования в подобных случаях, на мой взгляд, должна быть примерно следующая:

1. Эксперт-танатолог визуально осматривает объекты и даёт макроскопическое описание.

2. Всё направляется в биологию и гистологию.

3. Биологи определяют видовую принадлежность мягких тканей и волос, если получается группу, а если есть возможность, то и пол. Заодно описывают на волосах признаки воздействия пламени.

4. Гистологи смотрят мягкие ткани, определяют, что за ткань, а также определяются на предмет прижизненности (посмертности) (практически это невозможно! Boroda) воздействия пламени.

5. Формируются выводы о том, что:

а) представленные на исследование объекты представляют собой мягкие ткани (какие?) и волосы человека (группа? пол?)

б) на представленных мягких тканях и волосах имеются признаки воздействия пламени (при отсутствии признаков прижизненности воздействия?).

Всё.

 

Самая большая ошибка эксперта: оценка представленных объектов, как фрагментов трупа. Человек может быть жив и почти здоров (за исключением отсутствия небольшого кусочка мягких тканей). Сжечь труп так, чтобы не осталось костей, просто облив бензином, невозможно. Для этого надо было бы пару дней паяльной лампой орудовать...

 

Действия руководителя:

1. Организовать рецензирование данного заключения, направив результаты эксперту и затребовав письменные объяснения.

2. Организовать внеплановую проверку Актов и Заключений эксперта за последние месяцы (а если он заведует отделением, то комплексную проверку отделения).

3. Дальше всё будет зависеть от результатов первых двух этапов...

[Исмагилов Рауль]

Плохо когда много вожжей и ямщики пьяные- ладно если их двое! А получается гораздо больше? И что делать начальнику?Он дал вопрос!Получается как всегда - каждый при своём мнении. Ребята - это факт.А с фактом бороться,есть только один способ выпутывать стечения обстоятельсв. Что к нам не относиться.

[Valerich]

Boroda

практически это невозможно!

Это отдельная тема. Честно признаюсь, что сам в ней глубоко не копался, но знаю, что пытаются устанавливать. В любом случае, упомянуть хотя бы о невозможности определить прижизненность (посмертность) термического воздействия стоит.

[SLeonov]

определить прижизненность (посмертность) термического воздействия стоит.

последний журнал СМЭ не читали? (Исаков @Co) очень интересно, а главное мой скептицизм по поводу работ того же Белянина ну очень-очень-очень подтвердили. (Яблочко, прости, ничего личного! :)/> ).

Шаманизм это по куску шкуры причину смерти давать, а равно как и по показаниям свидетелей.

[Valerich]

SLeonov, это такая неудачная шутка что ли с выдёргиванием моей цитаты из контекста? У меня написано: "о невозможности определить прижизненность (посмертность) термического воздействия стоит".

 

Какая нафиг причина смерти, когда не доказано само наличие трупа, а, стало быть и вообще смерти, не говоря о её причинах?

[Edwin]

Вспомните расчленёнку.

 

У меня уже несколько случаев в практике было, когда тело частями в течении нескольких месяцев из водоёмов вылавливали и привозили нам. Как-то привезли ногу на середине бедра перерубленную. Так мы сразу сказали, что не исключено, что остаток от ноги где-то скачет ещё на костыле :)/> Правда через недельку-другую и торс привезли.

 

Да по мелкому фрагменту человеческой ткани вообще ничего сказать нельзя.

 

Привозят пару лет назад нам сердце. Шутник послал по почте пакетик с угрозами в адрес политика и приписал, что и следующие смерти последуют. Приложил "человеческое сердце"-свежее сердце 360 г. Анатомически всё в полном порядке. Вроде без сердца жить нельзя. Значит где-то должен труп к нему быть. Но даже и тут мы сказали, что теоретически можно в клинике на соответствующем аппарате искусственного сердца жить. Так что даже мёртвое сердце не является 100% доказательством смерти его владельца.

 

Правда мы сразу по окраске жира заподозрили, что это свиное сердце, а не человеческое. Так и оказалось.

[Лорд]

Вообще-то вопрос "что делать начальнику" странноватый.

 

Если вопрошает начальник, то вопрос я расцениваю как риторический. Вроде того - посмотрите с какими бойцами приходится воевать.

 

А если посмотреть на дело с точки зрения экспертной жизни, то я особо ахового в приведенном не вижу. В конце-концов не написал же эксперт, что смерть несомненно наступила от утопления :)/> .

 

Конечно вопрос был риторический, потому что начальник всегда знает что делать. Другое дело, будут ли правильными и справедливыми его действия.

Обсуждать свои действия с помощниками (завами), это все равно, что совещаться с самим собой. С рядовыми экспертами в коллективе - еще труднее, т.к., как показывает практика, все стараются только оправдываться и оправдать товарища.

 

Вот я и рискнул, как говорится, создать независимую комиссию и услышать, что думают эксперты по поводу этого заключения. Все услышал, всех благодарю. Тему обстреляли со всех сторон. Последний выстрел за мной - постараюсь не промазать.

 

Пока шло обсуждение, курьерами доставлены письма прокурору района, начальнику СОСУСКа и в ЗАГС. Жду реакции и с их стороны.

А эксперт в отпуске, который я прерывать не собираюсь.

[LEX]

Вроде бы так, но его же спросили насчет материалов (2 вопрос): "Отчего могла наступить смерть гр. ХХХХ, исходя из анализа материалов уголовного дела №…"? Материалы есть, вопрос поставлен - моглда-немогла. Что мешает эксперту высказать свое мнение?

Ну, если бы уж сильно приставали , отчего и не ответить...К примеру- " при указанных обстоятельствах- погружении с головой под воду на длительный срок- могла наступить смерть любого воздуходышащего живого существа.так как гр.ХХХХ по материалам дела...лет, которые она прожила в обычных условиях, можно предположить, что она так же являлась воздуходышащей. и , следовательно, попав в описанную ситуацию, умерла бы....,"Так ведь можно ответить, или то же не правильно? ;)/>

[SLeonov]

SLeonov, это такая неудачная шутка что ли с выдёргиванием моей цитаты из контекста?

каюсь неправильно прочитал и соответственно.

Бейте меня батогами. Признаю свою вину, меру, степень, глубину!

 

но ведь... "4. Гистологи смотрят мягкие ткани, определяют, что за ткань, а также определяются на предмет прижизненности (посмертности) (практически это невозможно! Boroda) воздействия пламени".

 

ну не надо в этом определяться, шаманизм это (если ожег суточный - тогда не вопрос, а так... шаманизм).

Лучше так: "4. Гистологи смотрят мягкие ткани, определяют, что за ткань" и точка!

[Edwin]

Ну а зачем гистологам определять что это за ткань? Опять же что вы ожидаете там увидеть? Мышечная ткань... жировая... кожа...

Ну и что? Оно конечно вроде активность следственная есть, но реально следствию от таких исследований пользы практически ноль.

 

Я вот давно замечаю, что у вас подход к исследованиям какой-то другой. Вы всегда пытаетесь делать то, что можете.

 

А вот у нас в начале практически любого исследования идёт живой разговор со следаком. Мы говорим, что можем и что это теоретически может дать, а следак говорит поможет это ему или нет. Если не поможет, то мы деньги экономим. Не делаем никакой гистологии например. На кой ляд она следаку? Они и платить не будут за неё. Ну а нам и тем более.

 

Всё забираем в архиув и говорим, что ежли там что, то сразу сделаем, а пока... ничего делать не будем. В 95% случаев и не приходится потом ничего делать. Так банки через три года или после расследования и выкидываем не прикоснувшись к их содержимому.

 

Но если у вас персонала полно и его загружать надо рутиной, чтобы ставки выбивать, то тогда конечно понятно на кой ляд это всё по максимуму исследовать надо.

[Кузьмич]

Они и платить не будут за неё. Ну а нам и тем более.

 

Но если у вас персонала полно и его загружать надо рутиной, чтобы ставки выбивать, то тогда конечно понятно на кой ляд это всё по максимуму исследовать надо.

В точку. Именно вопрос в деньгах. Когда все "бесплатно", т.е. заказчик не платит непосредственно, то принцип такой: делаем все, что нужно и не нужно, а там разберемся.

[ТМВ]

принцип такой: делаем все, что нужно и не нужно, а там разберемся.

Ага! Берём хоть весь труп на доп исследования... Проще потом просто выкинуть, чем выкапывать заново...

[Valerich]

Ну а зачем гистологам определять что это за ткань?

Edwin, до моего поста в теме уже 1,5 страницы исписали, а внятного алгоритма действий эксперта я так и не увидел. Понятно, что эксперт "накосячил", но как самому-то поступать в таких случаях? Я вам алгоритм предложил, попытавшись включить в него возможные и в целом целесообразные действия. Есть критика - готов рассмотреть. По прижизненности уже согласился.

 

Опять же многое будет зависеть от возможности макроскопически ткань идентифицировать. Одно дело это кожа и другое - сердце или печень. Следствию такая информация в любом случае пригодится.

 

А в целом начинать исследования, конечно, нужно с биологии, которая видовую принадлежность определит. А то вдруг мягкие ткани от свиньи, а волосы из лошадиной гривы.

[SLeonov]

Valerich, с твоим академизмом тебе может куда повыше, например, к КВВ? Дюже у тебя хорошо и рационально получается...

В смысле я полностью поддерживаю!

В качестве разрядки, ну так повеселить... привожу объект, который нам на установление причины и давности смерти, механизма и т.д. представили:

 

 

правда потом и хозяина привели на катафалке

[Valerich]

Valerich, с твоим академизмом тебе может куда повыше, например, к КВВ?

Меня в последнее время всё чаще посещают мысли ни куда повыше, а куда подальше... ;)/>

 

"Объект" - жесть... сherchez la femme...

[LEX]

А вот у нас в начале практически любого исследования идёт живой разговор со следаком. Мы говорим, что можем и что это теоретически может дать, а следак говорит поможет это ему или нет. Если не поможет, то мы деньги экономим. Не делаем никакой гистологии например. На кой ляд она следаку?

Блин, читаю и зло берет...ну можно же делать по уму и ничего в этом сложного\криминального нет....так хрен там, у нас свой собственный взгляд на вещи , мы не ищем легких путей, а пойдем как всегда. через неё(_!_) ;)/>...надо\не надо- наберем, наделаем, задействуем кучу народа,красиво все опишем и в корзину выкинем...чего нам деньгу экономить. "все вокруг колхозное, все вокруг мое" (С), нефть по трубам бежит, начальство с похмела инструкции подписывает, все довольны, все при деле ...

[BoYP]

...В качестве разрядки, ну так повеселить... привожу объект, который нам на установление причины и давности смерти, механизма и т.д. представили:

- penis.

правда потом и хозяина привели на катафалке

 

Вам вот хорошо смеяцца... А нам вот не всегда и довозили.....

Так закопывали - без установления наличия отсутствия. Хотя бумажки писать - всё равно пришлось. О невозможностях.... ;)/>

[Кузьмич]

правда потом и хозяина привели на катафалке

У нас как-то давно привезли из леса ногу, левую. Все, блин-расчлененка! Прокуратура поехала искать остальное. Нашли еще ногу. Но ЛЕВУЮ! Все пипец! Искали еще неделю. нашли ЕЩЕ НОГУ!! И тоже ЛЕВУЮ!! Потом нашли.... водителя санитарной машины, который с целью экономии бензина сваливал ампутаты в ближайшем лесочке. А я прокурве еще про первую ногу сказал, что ампутат. Но не поверили. А похоронка долго отказывалась ноги хоронить. Все требовали свидетельства о смерти (наверное ног ;)/> )

[Valerich]

последний журнал СМЭ не читали? (Исаков @Co)

Прочитал. Ощущение двойственное...

 

С одной стороны, тематика, безусловно, имеет огромную практическую значимость и изучена явно недостаточно, а потому актуальна. Коллеги проделали огромную работу! Причём не побоялись взять на себя риск быть обвиненными в нарушении ФЗ "О погребении и похоронном деле" и даже стреляли в трупы. Если это диссертационная работа, то я бы на их месте уже сейчас начал вопросы с этическим комитетом обсуждать...

 

С другой стороны, для такой серьёзной по объёму работы уж слишком не амбициозные цели поставлены. Что в итоге удалось доказать (отбрасывая в сторону наукообразное словоблудие)?

1. Если в сосудах трупа ещё имеется жидкая кровь, то в случае разрыва сосудов эта кровь под действием силы тяжести начинает вытекать из сосудов и скапливаться в нижерасположенных мягких тканях. Было бы странно, если бы это было не так.

2. В крови (даже у трупа) есть лейкоциты :Р/> Поэтому, когда кровь из повреждённых сосудов начинает вытекать в окружающие мягкие ткани, вместе с ней вытекают и лейкоциты, которые могут быть обнаружены при микроскопическом исследовании. Ещё одно вполне ожидаемое "открытие".

3. На сегодняшний день не имеется научно обоснованных методик, позволяющих дифференцировать посмертные "натёчники" от прижизненных кровоизлияний, образовавшихся незадолго до наступления смерти. Максимальная достоверность "угадывания" составляет не более 60-70 %, т.е. чуть выше, чем подбрасывание монетки (орёл-решка). Давно известный факт (для тех, кто не закрывает глаза на проблему).

 

Но коллектив авторов весьма авторитетный, поэтому думаю, что они, обладая большим опытом, просто "затравочку забросили", а все "козырные тузы" до поры до времени в колоде придержали... Будем подождать... :(/>

[SLeonov]

3. На сегодняшний день не имеется научно обоснованных методик

 

Белянин.doc

Затравка, однозначно, но какая. Рад что мои мысли сходны с Вашими, коллега (соседний пост)

[Valerich]

Белянин.doc

Спасибо. Весьма занимательно... По давности образования внутричерепных кровоизлияний мне очень нравятся работы Г.В. Недугова. Полистайте журнал СМЭ за последние года три-четыре - там есть несколько.

 

Только, к сожалению, к обсуждаемому вопросу это никакого отношения не имеет. Я у Белянина вообще ни одного упоминания о дифференциальной диагностике прижизненных и посмертных повреждений не нашёл. Только про "мгновенную смерть"... А если через пару минут после остановки сердца по голове ударить, что будет?

 

ЗЫ со мной можно на "ты", а то даже как-то неудобно :Р/>