Титульный лист заключения эксперта.

[moreman]

Навеяла параллельная тема.

Видел много экспертиз  из разных регионов. Титульный лист каждый оформляет по своему. У нас в бюре есть внутренний приказ об оформлении титула. Но насколько это правомочно?

Вот приказ: https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=64136&ysclid=mnu3ksqbq4825609939

Согласно которому мы должны пользоваться формой 170/у. И да, приказ как будто бы отменен... но есть нюансы:

https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=8&documentId=249068#l0

https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=8&documentId=461216#l0

 

Если приказ действует, то индивидуальная форма оформления титульника не катит.

 

Ах да, чуть не забыл, относительно живого тоже форма есть 172/у.

Изменено 11 апреля пользователем moreman

[Кузьмич]

Ты предлагаешь писать в титульнике "министерство здравоохранения СССР" и подписываться по статьями УПК СССР?. 

[moreman]

Ну если довести до абсурда...

Но форма предполагает подписи за статьи, как УК, так и УПК.

И не предполагает вносить всякие КУСПы и еще какую-либо лишнюю информацию.

[Кузьмич]

Ну как бы до абсурда можно многое довести. Было бы желание Я просто немного не допонимаю, в чем суть вопроса? Есть УПК. В нем прописано, какие данные должны быть отражены в заключении эксперта. А в каком виде они должны быть отражены, в УПК не прописано. Значит, на усмотрение. Есть отмененный подзаконный акт (приказ МЗ) с устаревшей формой. Есть некое письмо, непонятно кому адресованное, о том, что пока нет новой формы, можно пользоваться старой. Есть локальный внутренний документ бюро об утверждении единообразной формы. Этот документ не противоречит действующему УПК. В чем проблема? 

[Guinness]

По поводу легитимности такого варианта, что образцы шаблонов утверждены приказом начальника бюро, я считаю так. 

Я работаю в государственной организации, не частно. 

В моей организации существуют соответствующие и компетентные отделы - организационно-методический, юридический, адаптационный и проч., они разрабатывают и внедряют в работу те или иные документы. 

До меня эти новые шаблоны доводятся приказом, при ознакомлении я подписываю "лист ознакомления". 

Листов оспаривания, обсуждения, возмущения не предоставляют. 

Поэтому я ознакамливаюсь и работаю с тем, что дают. Таковы правила игры, как говорится. 

Между собой, коллегами, мы иногда обсуждаем те или иные нюансы и тонкости, нередко, перекрестными ссылками на НПА (Кузьмич-style ) филигранно доказываем неправомерность, а, порой, и незаконность тех или иных нововведений. Но на разговорах все и заканчивается. Идти разбираться, возмущаться, а тем более, не дай Бог, указывать руководству на его ошибки - дело бессмысленное, да и попросту опасное. 

У нас тактика иная. Несмотря на то, что эксперт даёт выводы, строит суждения, суть, индивидуально, мы делаем финт ушами и на докапывания к форме со стороны адвокатуры нагло заявляем, что мы - скромные винитики в огромном механизме, все эти пункты, статьи, шаблоны, расстояния от края и ширина коллонтитулов утверждена руководством (это действительно так), вот к нему и обращайтесь. А я-де, отвечаю только за то, что после слова ВЫВОДЫ написано. 

Скажете - чушь? Я соглашусь, полная! Но эффективность? 100%

Суд хавает за милую душу. По существу зацепок нет, а по формальному признаку чтобы экспертизу откорячили - не было на моей памяти. 

[moreman]

11 минут назад, Кузьмич сказал:

Ну как бы до абсурда можно многое довести. Было бы желание Я просто немного не допонимаю, в чем суть вопроса? Есть УПК. В нем прописано, какие данные должны быть отражены в заключении эксперта. А в каком виде они должны быть отражены, в УПК не прописано. Значит, на усмотрение. Есть отмененный подзаконный акт (приказ МЗ) с устаревшей формой. Есть некое письмо, непонятно кому адресованное, о том, что пока нет новой формы, можно пользоваться старой. Есть локальный внутренний документ бюро об утверждении единообразной формы. Этот документ не противоречит действующему УПК. В чем проблема? 

Да проблем нет и не было) Было только однажды недоумение начальства по поводу моего титульника. 

УПК не предусматривает подписи под 57 ст., А утвержденная форма МЗ, как впрочем и внутренний приказ - предусматривает. (наверное лучше было продолжать параллельную тему, а не создавать новую)

[passionarius]

2 часа назад, Guinness сказал:

По поводу легитимности такого варианта, что образцы шаблонов утверждены приказом начальника бюро, я считаю так. 

Я работаю в государственной организации, не частно. 

В моей организации существуют соответствующие и компетентные отделы - организационно-методический, юридический, адаптационный и проч., они разрабатывают и внедряют в работу те или иные документы. 

До меня эти новые шаблоны доводятся приказом, при ознакомлении я подписываю "лист ознакомления". 

Листов оспаривания, обсуждения, возмущения не предоставляют. 

Поэтому я ознакамливаюсь и работаю с тем, что дают. Таковы правила игры, как говорится. 

Между собой, коллегами, мы иногда обсуждаем те или иные нюансы и тонкости, нередко, перекрестными ссылками на НПА (Кузьмич-style ) филигранно доказываем неправомерность, а, порой, и незаконность тех или иных нововведений. Но на разговорах все и заканчивается. Идти разбираться, возмущаться, а тем более, не дай Бог, указывать руководству на его ошибки - дело бессмысленное, да и попросту опасное. 

У нас тактика иная. Несмотря на то, что эксперт даёт выводы, строит суждения, суть, индивидуально, мы делаем финт ушами и на докапывания к форме со стороны адвокатуры нагло заявляем, что мы - скромные винитики в огромном механизме, все эти пункты, статьи, шаблоны, расстояния от края и ширина коллонтитулов утверждена руководством (это действительно так), вот к нему и обращайтесь. А я-де, отвечаю только за то, что после слова ВЫВОДЫ написано. 

Скажете - чушь? Я соглашусь, полная! Но эффективность? 100%

Суд хавает за милую душу. По существу зацепок нет, а по формальному признаку чтобы экспертизу откорячили - не было на моей памяти. 

мне нравится Ваша тактика руководство посчитало так, письменно это утвердило и идите все лесом! Но вот если руководство так сказало, а на бумаге не донесло до Вас (как это у меня всегда случается), то тут ответственность на Вас!

как-то случилось следующее, мне руководство говорит мол какого черта ты в экспертизах именуешь себя как государственный смэ, нужно писать врач смэ. А Вы как именуете себя?

[Guinness]

5 минут назад, passionarius сказал:

если руководство так сказало, а на бумаге не донесло

... то значит и не говорило! 

6 минут назад, passionarius сказал:

именуешь себя как государственный смэ, нужно писать врач смэ. А Вы как именуете себя?

Если изготовляю "Заключение эксперта", то государственный судебно-медицинский эксперт. 

Если "Заключение специалиста", то врач-судебно-медицинский эксперт.

 

Если вы являетесь аттестованным работником государственного бюро, производите экспертизу в порядке своих должностных обязанностей, то в силу статьи 12 федерального закона 73-ФЗ вы - государственный судебно-медицинский эксперт. Если ваше руководство этого не знает или оспаривает, позор ему, а вам терпения. 

[passionarius]

14 минут назад, Guinness сказал:

... то значит и не говорило! 

Если изготовляю "Заключение эксперта", то государственный судебно-медицинский эксперт. 

Если "Заключение специалиста", то врач-судебно-медицинский эксперт.

 

Если вы являетесь аттестованным работником государственного бюро, производите экспертизу в порядке своих должностных обязанностей, то в силу статьи 12 федерального закона 73-ФЗ вы - государственный судебно-медицинский эксперт. Если ваше руководство этого не знает или оспаривает, позор ему, а вам терпения. 

Вот и я о том же. Нигде не написали, на словах просто зае...ли. 

Заключение специалиста давно не пишем, так как полностью перешли на постановления и соответственно заключение эксперта. Но мне усираясь доказывают, что я должен именоваться как врач смэ при производстве экспертиз. А за терпение спасибо. 

[Anton]

Нет такой должности "Гос. СМЭ". Есть "Врач-СМЭ". ЗЭ подписывает чел в конкретной должности (без аббревиатур, ес-но).

[moreman]

35 минут назад, passionarius сказал:

как-то случилось следующее, мне руководство говорит мол какого черта ты в экспертизах именуешь себя как государственный смэ, нужно писать врач смэ. А Вы как именуете себя?

Было и у нас такоэ. В актах -врач, в экспертизах - эксперт. Теперь не актуально, ибо вояем только экспертизы.

 

5 минут назад, Anton сказал:

Нет такой должности "Гос. СМЭ". Есть "Врач-СМЭ". ЗЭ подписывает чел в конкретной должности (без аббревиатур, ес-но).

А вот с этого места поподробнее. А если я, допустим, зав отделением по должности? 

[Guinness]

Не знаю, ребят, я пока доволен быть государственным 

Звонит сделак или помсудьи, зовёт на допрос в мой выходной (а они у меня бывают, в том числе, в будние дни), а я им отвечаю - вы меня как ГОСУДАРСТВЕННОГО эксперта хотите допросить или как специалиста? 

Как государственного, отвечают. 

А я им статью 12 ФЗ-73, в рамках должностных только я таким бываю, а должностные у меня такого то числа ближайшие, с... по... 

Стоит ли говорить, что заседания никто не переносит и прекрасно обходятся без доктора умного такого) 

[passionarius]

20 минут назад, Anton сказал:

Нет такой должности "Гос. СМЭ". Есть "Врач-СМЭ". ЗЭ подписывает чел в конкретной должности (без аббревиатур, ес-но).

а причем здесь должность ? Есть специальность Врач-судебно-медицинский эксперт и мы все ими являемся

далее Вам как врачу поручили производство смэ по постановлению, вы пишете тогда тогда со стольки до стольки при таком то освещении я врач смэ (должность, специальность как угодно) ф.и.о. имеющий такое-то образование, категорию и прочие регалиии произвел вскрытие такого-то трупа... далее то что вам там под статьями разъяснили и за что вы несете ответственность и ниже вы уже подписываетесь под статьями как процессуальное лицо Государственный смэ . разве не правильно? 

[MaxQuiet]

30 минут назад, passionarius сказал:

как процессуальное лицо

Процессуальный статус именуется "эксперт". Без расширений вроде государственный или судебно-медицинский.

Ввиду одинакового названия должности, специальности и правового статуса, эта путаница продолжается вечность.

[Anton]

58 минут назад, passionarius сказал:

а причем здесь должность ? Есть специальность Врач-судебно-медицинский эксперт и мы все ими являемся

 

Именно. Не должность (ошибся, простите), специальность: врач-СМЭ. Он и подписует.

[Kota]

У нас все простенько: внутренним регламентом утвердили титульный лист (да и внутреннее наполнение тоже, в соответствии с 491н), им и пользуемся, при этом ОМО каждые 2 месяца избирательно проверяет соответствие титульника и содержимого на недочеты и требует их исправлять (спасибо хоть не деньгами наказывают).

Подписка по 307й идет отдельным листом, где отмечено кто предупрежден и кто предупредил

[Guinness]

11 минут назад, Kota сказал:

титульный лист

Государственный судебный эксперт: врач судебно-медицинский эксперт - классно сделано 

[passionarius]

1 час назад, Kota сказал:

У нас все простенько: внутренним регламентом утвердили титульный лист (да и внутреннее наполнение тоже, в соответствии с 491н), им и пользуемся, при этом ОМО каждые 2 месяца избирательно проверяет соответствие титульника и содержимого на недочеты и требует их исправлять (спасибо хоть не деньгами наказывают).

Подписка по 307й идет отдельным листом, где отмечено кто предупрежден и кто предупредил

а после выводов как себя именуете? эксперт? врач-смэ? или государственный смэ?

1 час назад, MaxQuiet сказал:

Процессуальный статус именуется "эксперт". Без расширений вроде государственный или судебно-медицинский.

Ввиду одинакового названия должности, специальности и правового статуса, эта путаница продолжается вечность.

процессуальный статус именуется либо специалист, либо эксперт я согласен, но обратившись к фз 73 статья один я вижу следующее: Государственная судебно-экспертная деятельность осуществляется в процессе судопроизводства государственными судебно-экспертными учреждениями и государственными судебными экспертами (далее также - эксперт), состоит в организации и производстве судебной экспертизы.

 и з того что я выделил черным я лично понимаю так, законодатель чтоб далее по фз не парится в скобках пишет далее эксперт, а мы имеем процессуальный статус государственный судебный эксперт, причем каждый вправе обозначит как он там называется государственный судебно-медицинский эксперт, или допустим государственный судебный эксперт автотехник .... 

Как то так я лично думаю... и писать что ты государственный нужно, так как существуют еще и негосударственные эксперты... 

[MaxQuiet]

17 минут назад, passionarius сказал:

законодатель чтоб далее по фз не парится в скобках пишет...

Законодатель старался, потел, писал, чтоб не парились, а мы все равно находим повод к обсуждению. Видимо, не так уж незыблемо сформулировано.

24 минуты назад, passionarius сказал:

писать что ты государственный нужно, так как существуют еще и негосударственные

Так ведь заключение начинается с шапки, где капслоком пишется название и форма собственности конторы, которая проводит экспертизу. Многие упорно не разделяют точку зрения, что Бюро СМЭ это государственное судебно-экспертное учреждение, потому что называется оно обычно ГБУЗ, а не ГСЭУ. 

А не государственные в своих титульных листах пишут ли полужирным, что они именно негосударственные?

[moreman]

1 час назад, Kota сказал:

У нас все простенько: внутренним регламентом утвердили титульный лист (да и внутреннее наполнение тоже, в соответствии с 491н), им и пользуемся, при этом ОМО каждые 2 месяца избирательно проверяет соответствие титульника и содержимого на недочеты и требует их исправлять (спасибо хоть не деньгами наказывают).

Подписка по 307й идет отдельным листом, где отмечено кто предупрежден и кто предупредил

Хитро! 

[passionarius]

21 минуту назад, MaxQuiet сказал:

Законодатель старался, потел, писал, чтоб не парились, а мы все равно находим повод к обсуждению. Видимо, не так уж незыблемо сформулировано.

Так ведь заключение начинается с шапки, где капслоком пишется название и форма собственности конторы, которая проводит экспертизу. Многие упорно не разделяют точку зрения, что Бюро СМЭ это государственное судебно-экспертное учреждение, потому что называется оно обычно ГБУЗ, а не ГСЭУ. 

А не государственные в своих титульных листах пишут ли полужирным, что они именно негосударственные?

так вот если негосударственные пишут что они негосударственные, у него ведь в шапке написано ООО "красный октябрь" ИП Иванов.... так почему я не должен обозначить что я государственный??  исходя из логики моего руководства они мне аргументируют так мол ты априори являешься государственным так как работаешь в гос учреждении и выделять свою государственность не нужно... 

Вообще я считаю что составители всех приказов должны утвердить форму Заключения эксперта и чтоб по всей РФ было одно и тоже, а не кто на что горазд. 

[moreman]

Конечно да!

Но все, что есть на данный момент - приказ МЗ СССР от 1980 года.

Лишний раз доказывает, что СМЭ - нахерникомуненужны. всем утвердили формы после развала Союза, а нам нет. Мало того, к приказу СССР 1208 почти вернулись.

 

[LEX]

Только что, moreman сказал:

лишний раз доказывает, что СМЭ - нахерникомуненужны

а кто то сомневался?

[moreman]

Да нет. Но это повод применить диктатуру экспертизы.

[Kota]

1 час назад, passionarius сказал:

а после выводов как себя именуете? эксперт? врач-смэ? или государственный смэ?

Просто врач-смэ, правовой статус уже указан на титульнике