Копоть в инфракрасном спектре

[EkaterinaMKO]

Так, есть практический вопрос. Это мой первый огнестрел, а в связи с очень интересным положением в нашем отделении, спросить не у кого, надежда только на вас

По теории знаю и понимаю, что копоть отражается в ик спектре черно-серой каймой вокруг повреждения и чаще ее хорошо видно в проходящем свете. 

Первая фотография - я сфотографировала препарат непосредственно сразу после вскрытия

Вторая фотография - через сутки после того, как препарат полежал в дис. воде.

Третья фотография для сравнения - эта рана при обычном белом свете

Вот главный вопрос: что с ним епт произошло? 

Если это копоть на второй фотографии, то почему на первой ее нет или местами она менее контрастная?

И как отличить копоть от кровоизлияний в ик лучах?

Изменено 5 сентября, 2025 пользователем EkaterinaMKO

[TVB]

копоти на фото в ик не вижу. вижу что-то, похожее на влючения порошинок. на третьем фото - мацерацию краев и стенок раны и наверное опаление надкожицы в левом отделе препарата.

сразу вопросы: почему лоскут вымачивался в воде, а не в ратневском или карпова? и есть ли техническая возможность сделать цветные отпечатки или спектральное исследование? есть одежда?

Изменено 5 сентября, 2025 пользователем TVB

[EkaterinaMKO]

В 06.09.2025 в 00:38, TVB сказал:

почему лоскут вымачивался в воде

Потому что лоскут нам предоставили к концу рабочего дня, а я хотела в ик и уф лучах посмотреть его нативно до ратневского. поэтому поместила его в дис.воду. так делал наш предыдущий заведующий. По итогу, я посмотрела препарат как до дис.фоды, так и после. Мацерация в дис.воде может как то повлиять на цветные отпечатки и на ик и уф лучи?

На следующий день после того, как посмотрела в уф и ик лучах положила его в ратневский, после которого буду производить метод цветных отпечатков. 

одежду не предоставили к сожалению. 

как вы поняли, что это не копоть?

кстати все некоторые порошинки изъяла для проведения проб на порох, результат которых был отрицательный 

Изменено 7 сентября, 2025 пользователем EkaterinaMKO

[ТМВ]

Где наш главный физический техник Титаник? 

[Edwin]

Пока "врачебные физические техники", кстати охренеть как врачи соглашаются бросить врачебную деятельность и заняться технической работой  зачем надо было в меде столько лет учиться... 

 

Я просто напомню, что золотым стандартом исследования копоти на Западе является

Сканирующая электронная микроскопия (REM) с энергодисперсионным рентгеноспектральным анализом (EDX).

Задача врача на вскрытии банально края раны и руки трупа (сам стрелял или нет) липкой лентой промокнуть и направить криминалистам-инженерам в полицию.

А последнее время у нас вообще ляпота началась. При подозрительных огнестрелах полицаи сами вызывают на МП криминалистов и те собственноручно маленькой такой круглой печатью с липим веществом на плоскости контакта проходятся по нужным местам.

Так они не только 100% знают что это там за частицы были, а и элементный состав пороха и металлических микрочастиц с пули и ствола дают.

 

У вас же бабла в стране немерянно, поставьте в областном центре такую машину, а к ней двух инженеров с политеха. И будет вам счастье. Сколько можно в воде кожу мочить, фотки с нее делать, и гадать что да как мы тут увидели. Методика как после второй мировой войны. Не понимаю....   

Насколько я понимаю, вашим организаторам удалось же закрыть все эти старые отделения биологии с допотопными методами типизации и перейти на современную Геномку. Ну дык напрягитесь еще немного и сократите всю эту медицинскую псевдокриминалистику и заставьте "настоящих" криминалистов делом заниматься. Не врачебное это дело копоть да металлы изучать и ножики идентифицировать.

[Titanic]

6 часов назад, ТМВ сказал:

Где наш главный физический техник Титаник? 

На даче был без Интернета. 

Да в принципе согласен с предыдущим оратором. Чепуха это все из лохматых годов. 

- Планктон: лженаука в принципе. 

- Ножи без возможности экспериментального повреждения - невнятная хрень. 

- Следы крови... ну тут по-разному, но так как мы не можем моделировать как в сериале про Декстера - чаще всего, особо значимой информации не несут. На ОМП нас не зовут, медкрим по фото на телефон сосуска - бред бредский, я сразу такие "экспертизы" отправляю нахрен в виде отписки. 

- Кости... ну по новым программам ОК (сейчас наконец поставили такие - кайфую), а по книжкам со статистикой французских и немецких кладбищ XIX века - ну такое себе с точки зрения осмысленности. 

- Кожа... метод цветных отпечатков херь несусветная, но иного у нас, например, нет. Все эти копоти в теории видно, на практике - исследование для галочки. Без раневых каналов и первичных преград (одежда) - а что мы такого этакого видим, что не видит эксперт у стола. Мы видим кусок кожи с дыркой. Все. Ну еще иногда (у нас один районник, экс-москвич, этой дурью периодически мается) щитоподъязычный комплекс, раздавленный санитаром. 

Все это нужно для набивания объект-исследований и оправдания ставок МКО. Точка. 

ЗЫ: классическая биология у нас жива и здравствует. Генетики в Бюро нет. 

ЗЗЫ: нежно любимая танатологами "металлизация" и "следы металлов" заведомая чушь, так как есть у нас железо, медь, свинец и никель, ну при электротравме и огнестреле смысл еще есть, при ушибленных и колото-резаных - исследование ради исследования, ничего не дает от слова совсем. 

Изменено 7 сентября, 2025 пользователем Titanic

[Кузьмич]

Гы! Из недавнего. Гнилой труп. Две щелевидные раны. МК вымочил в Ратневского и говорит- огнестрел! Мы в ахуе от слова совсем. Ибо, со следаком вместе ковырялись. Выходного нет, пули в полости нет. На легком мелкая царапина. МК- стоит на своем- огнестрел! Типа минус-ткань. Мы труп даже на рентген свозили, нету нихера!  Пишу СЛеонову- как думаешь? Он- сфоткай лоскут с обратной стороны. Сфоткал. А там явные спиралевидные каналы от жучков-червячков. Вот те откуда минус-ткань. Вот так.

[Titanic]

Вот именно поэтому на сильно гнилой коже я особо ничего и не пишу. В лучшем случае, предположительно: "может являться".  

Как можно "щелевидную" (видимо, линейную) рану принять за огнестрел... ну ХЗ, видимо жопой смотрел. С другой стороны - смотри выше. Мы видим дырку в коже и все. Риск большой ошибки есть всегда. 

[ТМВ]

ну чо ? Мэтры выступили. ЗачОт ! Однако - 

В 05.09.2025 в 03:50, EkaterinaMKO сказал:

есть практический вопрос.

 

В 05.09.2025 в 03:50, EkaterinaMKO сказал:

что с ним епт произошло? 

Если это копоть на второй фотографии, то почему на первой ее нет или местами она менее контрастная?

И как отличить копоть от кровоизлияний в ик лучах?

Что конкретного будет из практических советов, а ?

[Titanic]

1. ИК в целом мало информативная фигня, нужно на металлы сделать - хотя бы цветные отпечатки. Станет понятнее. 

2. Визуально в стерео хорошенько изучить - если она там есть, ее обычно видно. 

3. Осмотреть лоскут со всех сторон, плюс - на просвет, кровоизлияния они как бы "в толще", копоть условно по поверхности и по раневому каналу. 

Изменено 8 сентября, 2025 пользователем Titanic

[EkaterinaMKO]

Хм, тоесть если визуально и стереомикроскопически я не вижу на поверхности раны и внутри раневого канала ничего, что могло бы напоминать копоть, то вот такую тень как у меня в ик лучах может давать все что угодно, но не копость?

Изменено 8 сентября, 2025 пользователем EkaterinaMKO

[EkaterinaMKO]

И еще вопрос. Радиальные разрывы, которые не выходят за пределы пояска осаднения (который кстати шириной с одного края повреждения до17 мм) являются признаком выстрела в упор или негерметичного в упор? 

просто мне контактограмма вообще ничего не показала. Копоти тоже, как я поняла нет. Но по обстоятельствам на человеке были два слоя одежды... и в общем все эти факторы ставят меня в дичайший теоретический тупик. 

[Edwin]

1 час назад, EkaterinaMKO сказал:

являются признаком выстрела в упор или негерметичного в упор? 

На этот вопрос дает ответ вскрывальщик, который всю картину (весь труп с одеждой) перед собой видит. Гадать по отмоченному куску кожи... это такой, никому не нужный, квест. Позвоните вскрывальщику и выясните калибр, точную локализацию раны, их общее количество или состояние пули, и в конце он вам и дистанцию выстрела скажет. 

Это же все базовые знания и умения для вскрывальщика. А вот по куску экспертизировать, блин, это когда делать нечего, а заняться чем-то надо. Не гадайге, а позвоните и выясните что там было и как.

[EkaterinaMKO]

2 часа назад, Edwin сказал:

Это же все базовые знания и умения для вскрывальщика. А вот по куску экспертизировать, блин, это когда делать нечего, а заняться чем-то надо. Не гадайге, а позвоните и выясните что там было и как

Звонила) Сказал, я вам для этого входную рану и отправил, что бы вы сказали дистанцию. ))) 

Изменено 9 сентября, 2025 пользователем EkaterinaMKO

[АНТ]

А одежду посмотреть на наличие копоти и прочих доп. факторов возможно? 

Изменено 9 сентября, 2025 пользователем АНТ

[ТМВ]

8 часов назад, EkaterinaMKO сказал:

входную рану и отправил, что бы вы сказали дистанцию.

чо за нах ? это  никак ни физтеха вопросы. Всего-то три варианта - упор, близко и не очень близко... и это почти всегда (ну, кроме откровенных гнилух) видно у столика... 

[Titanic]

21 час назад, EkaterinaMKO сказал:

то вот такую тень как у меня в ик лучах может давать все что угодно, но не копость

Скорее всего, да. Не копоть это. 

14 часов назад, EkaterinaMKO сказал:

являются признаком выстрела в упор или негерметичного в упор? 

Без четкого отпечатка дульного среза - пишите про неплотный упор, все равно это, по сути, не принципиально. 

Но... важное НО: 

14 часов назад, EkaterinaMKO сказал:

на человеке были два слоя одежды

Все это идет лесом, так как первичную преграду вы не исследовали. 

Ответ такой: "определить дистанцию выстрела не представляется возможным, в связи с наличием первичной преграды". Если в ране элементы ткани - вообще шикарно. Про дистанцию ничего не пишем и посылаем всех на хутор бабочек ловить. 

[EkaterinaMKO]

2 часа назад, Titanic сказал:

Ответ такой: "определить дистанцию выстрела не представляется возможным, в связи с наличием первичной преграды". Если в ране элементы ткани - вообще шикарно. Про дистанцию ничего не пишем и посылаем всех на хутор бабочек ловить

Вот, да. В ране я обнаружила волокна ткани. Именно это меня и смутило. Я произвела все доступные мне методы исследования, которые по факту, должны были мне помочь для ответа на вопрос про дистанцию. Однако, все только усугубилось. Морфология самой входной раны (разрывы, подкожножировой карман и так далее ) кричит о выстреле в упор, а доп факторы выстрела я найти не могу. И тут вижу под микроскопом волокна одежды, звоню танатологу и спрашиваю, че кого и как. Он такой..а да, забыл вам сказать, на нем была толстовка и футболка..... ну спасибо друже)

6 часов назад, АНТ сказал:

А одежду посмотреть на наличие копоти и прочих доп. факторов возможно?

Ее сразу следаки забрали) Запрос конечно можно сделать, но кожный лоскут пришел в рамках акта танатолога, а не как экспертиза 

4 часа назад, ТМВ сказал:

чо за нах ? это  никак ни физтеха вопросы. Всего-то три варианта - упор, близко и не очень близко... и это почти всегда (ну, кроме откровенных гнилух) видно у столика...

Я им так и сказала в самом начале.... думала, меня рядом с этим трупом и вскроют 

[moreman]

6 часов назад, EkaterinaMKO сказал:

звоню танатологу и спрашиваю, че кого и как. Он такой..а да, забыл вам сказать, на нем была толстовка и футболка..... ну спасибо друже)

Вообще странно - одно же дело делаете.

Я бы поступил, как советует ув.Titanic.

Рана есть (механизм образования ее так понимаю сомнения не вызывает), штанц-марки нет, доп. факторов нет, волокна ткани есть. Дистанцию определить не представляется возможным, так как есть признаки прохождения снаряда через преграду. Пускай ориентируются на исследование одежды в этом вопросе; у них это лучше получится.

[EkaterinaMKO]

1 час назад, moreman сказал:

Дистанцию определить не представляется возможным, так как есть признаки прохождения снаряда через преграду.

Да я тоже уже голову ломаю. Думаю отбросить этот тупой идеализм, мол, я же эксперт, мне задали вопрос и я должна докопаться до правды. А если по голым фактам рассуждать, то тут реально - нет преграды, нет дистанции

[MaxQuiet]

18 часов назад, EkaterinaMKO сказал:

кричит о выстреле в упор, а доп факторы выстрела я найти не могу

Факторы, они же продукты - при выстреле в упор и не обязаны отложиться на поверхности кожи вокруг входной раны, потому что им веселее устремиться в раневой канал. Из того, что вам представлено: можно ожидать отложения копоти на стенках того самого кармана.

9 часов назад, EkaterinaMKO сказал:

нет преграды, нет дистанции

Дистанция - предположительно - за пределами действия дополнительных факторов. Ее просто не нужно называть "неблизкой". Танатолог потом сам себе разберется. Возможно, его персональной вины нет в том, что морфология раны кричит, а копоть молчит. Выстрел мог быть произведен не только через одежду , но и через глушитель и подушку.

 

18 часов назад, EkaterinaMKO сказал:

думала, меня рядом с этим трупом и вскроют 

А вы там все вместе вокруг трупа? Весь дружный коллектив? Тогда можно с танатологом к коллегиальному решению прийти. 

Изменено 10 сентября, 2025 пользователем MaxQuiet

[solloom]

9 часов назад, EkaterinaMKO сказал:

Думаю отбросить этот тупой идеализм, мол, я же эксперт, мне задали вопрос и я должна докопаться до правды

Чем раньше, тем лучше. Процесс "докапывания" - есть инициатива, а куда она приводит, известно. С танатологов лучше запрашивать исследовательскую часть (гласно, негласно, не суть), от следствия осмотр места происшествия. Как то полегче будет

[Titanic]

Инициатива она сами знаете что делает с инициатором. 

Вы должны быть как казахский акын - что вижу, о том пою. Есть волокна, есть преграда - дистанция выстрела уже не ваша головная боль. 

[ТМВ]

3 часа назад, solloom сказал:

Процесс "докапывания" - есть инициатива

50 минут назад, Titanic сказал:

Инициатива она сами знаете что делает

Вот полностью подписываюсь под предыдущими ораторами !  

 

13 часов назад, EkaterinaMKO сказал:

мол, я же эксперт, мне задали вопрос и я должна докопаться

Чем раньше будет отброшен этот садо/мазо/идеализЬм, тем больше будет времени на себя, любимую, а не на этих шакалов. Сохранность нервов, опять-таки. А главное, как это ни парадоксально, рейтинг начнёт резко повышаться, что надлежит в будущем использовать гешефтологически . 

[EkaterinaMKO]

6 часов назад, MaxQuiet сказал:

ожидать отложения копоти на стенках того самого кармана.

В кармане копоти нет. Да и танатолог тоже по ходу раневого кармана не обнаружил ничего)) 

6 часов назад, MaxQuiet сказал:

Тогда можно с танатологом к коллегиальному решению прийти.

Ну он склоняется к близкой дистанции.... Хотя с чего бы, если никаких доп.факторов нет. Единственное, он тоже согласен, что ситуация странная. Ни копоти, ни яркого окрашивания тканей у него нет на вскрытии, но карманы и расслоение мягких тканей есть.... 

 

6 часов назад, solloom сказал:

запрашивать исследовательскую часть (гласно, негласно, не суть), от следствия осмотр места происшествия. Как то полегче будет

Ну, если это экспертиза. А у меня обычный акт. Черт его знает, зачем вообще танатолог отправил мне это...

 

3 часа назад, Titanic сказал:

Вы должны быть как казахский акын - что вижу, о том пою.

 Надо почаще себе об этом напоминать. Молодая, неопытная... чеж поделать 

 

2 часа назад, ТМВ сказал:

Чем раньше будет отброшен этот садо/мазо/идеализЬм, тем больше будет времени на себя, любимую, а не на этих шакалов.

Хахаха. Надеюсь так и будет