Правовой статус трупа в РФ и Германии

[Tatsama]

15 часов назад, solloom сказал:

Для этого есть  УПК ст 42. п.8. где указано:  "По уголовным делам о преступлениях, последствием

Спасибо за развёрнутый, грамотный и обоснованный ответ!

В общем и целом, вы подтвердили то, о чем я писал выше, что в период нахождения тела человека между «гражданин» и «умерший» его статус, по сути, не определён, в силу недостаточной нормативной отрегулированности. И распоряжаются им, в случае если труп не криминальный, родственники на своё усмотрение.

 

8 часов назад, VDG сказал:

Если он был на месте и оформил протокол осмотра, то ему нужен будет результат по трупу в виде свидетельства о смерти и не родственники будут решать куда везти, а сотрудник правоохранительных органов, исходя из данных, полученных при осмотре и опросе..... 

Если он был на месте и оформил протокол, но не усмотрел оснований направить на СМЭ, значит труп идёт на ПАО, и его функция (правоохранителя) закончена, можно этот протокол у него забрать и сказать «пшел вон отседова», и он пойдёт (вместе с агентом, которого привёл).

4 часа назад, Alex сказал:

Что бы поместить домашний труп в любой государственный морг для дальнейшего исследования - требуется обязательное направление. Без направления труп не примут. Направление же может выписать как сотрудник органов (для судебно-медицинского исследования), так и обычный врач (для патологоанатомического исследования). В направлении и будет указан конкретный морг, куда надо доставить тело умершего.

Неверно.

Точнее, в случае направления от ОМВД или СК на СМЭ — да, верно.

А вот что касается направления от врача на ПАО — оно немногим ценнее туалетной бумаги. По сути, на практике оно не нужно. И родственники спокойно могут отправить тело в то ПАО, в какое им удобно, если оно промышляет такими трупиками (а многие из них промышляют).

[Edwin]

А ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О ПОГРЕБЕНИИ И ПОХОРОННОМ ДЕЛЕ РФ вы вообще не упоминаете.

 

Странно это. В Германии по соответсвующему закону следует в случае смерти человека немедленно осуществить врачебный осмотр трупа с выдачей врачебного свидетельства о смерти. Обязанность организации врачебного осмотра трупа возлагается на (стандартная юр. цепочка отвественности в Германии)

• супруга или партнера по совместной жизни,
• взрослых детей,
• родителей,
• других родственников,
• персон живших совместно с умершим,
• владельцев участков или жилых помещений, где был обнаружет труп,
• каждого человека, который узнал о наступлении смерти или находился рядом в момент наступления смерти.

При этом если труп неизвестен и лечащего врача нет, то эти персоны обязаны сообщить об этом в полицию, которая и организует потом все остальное вплоть до передачи тела похоронному бюро по спец списку, который есть в каждом отделении полиции. При отсутствии родственников платит собес, но потом ищет родственников и выставляет им счёт за погребение, ну если найдет.

 

Почитал российский закон о погребении. Мне так показалось, что в РФ действует презумпция желания быть погребённым, т.е. априори считается, что каждый человек при жизни хочет чтобы его как-то там захоронили. И потому вариантов нет и надо выполнять волю покойного. Варианта что мол труп наш и что хотим, то с трупом и делаем и в РФ не предусмотрен. Захоранивать надо для выполнения воли умершего.

 

 

[Anton]

4 часа назад, Tatsama сказал:

А вот что касается направления от врача на ПАО — оно немногим ценнее туалетной бумаги. По сути, на практике оно не нужно. И родственники спокойно могут отправить тело в то ПАО, в какое им удобно, если оно промышляет такими трупиками (а многие из них промышляют).

Как же-с. Стану я вскрывать труп (как патанатом) из другого ЛПУ.

[ТМВ]

По поводу воли умершего в РФ приведу один характеризующий случай из моей бывшей деревни.

... жила-была в далёкой деревне без сельсовета в собственном доме некая одинокая дама неопределенного возраста. И захотелось ей найти себе некоего спутника жизни для совместного проживания и прочих утех. И он нашёлся ! Назвал себя Васей (не предъявив при этом никаких документов) и стали они жить-поживать и так далее... Спустя примерно год от начала счастливой жизни у Васи развивается рак гортани со всяческими осложнениями, включая гнойный свищ на передней поверхности шеи, очень напоминающий колотое ранение (с кровотечением, Карл !). Разумеется, Вася благополучно умирает и "вдова" за каким-то хреном звонит на "03". Приехавшая бригада констатирует смерть, о чем составляет надлежащий протокол и, будучи не совсем уверенной в ненасильственной смерти, вызывает левоохренителей. В свою очередь, левоохренители, прихватившие с собой судебно-медицинского эксперта, детально оглядывают труп, также лепят протокол и выдают "вдове" направление в местный моргусик - вези, мол. На вопрос вдовы - "на какие шиши ?" - вежливо пожали плечами и укатили...

... Шло время, а труп Васи упорно не желал появляться в морге, напрочь игнорируя волю сосусков. Как-то раз, от скуки проверяя отказные (и не очень) дела своих подчиненных, главный деревенский сосуск узрел глобальный косяк в одном не до конца собранном материале по Васиному трупу и начал анально карать своего подчиненного, который не желая быть использованным без вазелина, быстро и профессионально перевёл стрелы на того самого судмедэксперта. И завалили деревенский морг звонками, смс-ками и прочими запросами о причине смерти гражданина Васи, включая письменные. И на все эти призывы к ответственности был дан убийственный по своему содержанию ответ - ТРУП в МОРГ не ПОСТУПАЛ и точка.

... По странному стечению обстоятельств, крайним сделали некоего опера, сдуру поехавшего с сосусками в тот злополучный день оглядывать Васин труп. Предложили этому бедолаге в категоричной форме по собственному желанию повторно посетить "вдову" и выяснить судьбу трупа ея сожителя.

Что делать ? Поехал, увидел и ... охренел. Ибо безутешная вдова, не особо унывая, на собственном огородике лично выкопала ямку достаточной глубины и предала Васино тело земле вместе с постановлением о назначении судебно-медицинской экспертизы трупа, абсолютно никак не обозначив границы подземного саркофага.

О таком неслыханном "зверстве" было немедленно доложено во все инстанции, однако, реакция всех знаковых точек вертикали власти оказалась крайне скудной, поскольку, ну почти что прямо как сейчас, надвигался новый год вместе с увлекательной круговертью отчётов, корпоративов и прочих зимних радостей. К тому же, ввиду срока давности, сожительница не смогла указать точное место погребения, махнув на опера мокрой половой тряпкой, указав при этом весьма широкий сектор для поиска предполагаемой могилы.  

... перелистав тонны справочной правоохранительной макулатуры в виде всевозможных РФ-законов, сосуски не рискнули привлечь женщину, которая вновь стала одинокой, к какой-либо ответственности. Да, собственно говоря, за что ? Были многократные попытки получить хоть какую-нибудь бумажку у судебно-медицинского эксперта, однако, будучи ушлым парнем, эксперт все домогания стойко и принципиально отвергал и его оставили в покое. А всего делов - выкопать тело и дать его эксперту даже спустя века... родилось бы чудесное МСС с "причиной смерти не установленной" и вся любоффь. Правда, упомянутый Вася документов не имел, стало быть надо было бы, по-хорошему, завести бы и розыскное дело для верификации личности... Но кто же этим в деревне, в здравом уме будет заниматься ?  

... Есть мысль, что вопреки всем принимаемым законам, граждане этой страны имеют-таки огромный потенциал выживания по только что приведенному примеру...

Ведь, надо понимать, Васей у нас - ЛЕГИОН ! 

[Кузьмич]

5 часов назад, Tatsama сказал:

и он пойдёт (вместе с агентом, которого привёл).

 

Теперь понятно "откуда ноги растут". Вся подоплека вопроса- конкурентная борьба в сфере ритуального бизнеса. Я прав? Агент, который с полицией пришел, это Ваш конкурент?

[ТМВ]

56 минут назад, Кузьмич сказал:

конкурентная борьба в сфере ритуального бизнеса

ну, тащемта, сие было понятно с самого начала

[Tatsama]

5 часов назад, Кузьмич сказал:

 

Теперь понятно "откуда ноги растут". Вся подоплека вопроса- конкурентная борьба в сфере ритуального бизнеса. Я прав? Агент, который с полицией пришел, это Ваш конкурент?

Не угадали)

Наоборот, интересно, как можно с этим явлением (воровство тел ритуальщиками) бороться и искоренить его. Получается, что они просто пользуются дыркой в законе.

 

6 часов назад, Anton сказал:

Как же-с. Стану я вскрывать труп (как патанатом) из другого ЛПУ.

Вы не станете, а кто-то вскрывает и не морщится. Или не вскрывает) если за это было уплачено. К сожалению, наши реалии.

6 часов назад, ТМВ сказал:

По поводу воли умершего в РФ приведу один характеризующий случай из моей бывшей деревни.

... жила-была в далёкой деревне без сельсовета в собственном доме некая одинокая дама неопределенного возраста. И захотелось ей найти себе некоего спутника жизни для совместного проживания и прочих утех. И он нашёлся ! Назвал себя Васей (не предъявив при этом никаких документов) и стали они жить-поживать и так далее... Спустя примерно год от начала счастливой жизни у Васи развивается рак гортани со всяческими осложнениями, включая гнойный свищ на передней поверхности шеи, очень напоминающий колотое ранение (с кровотечением, Карл !). Разумеется, Вася благополучно умирает и "вдова" за каким-то хреном звонит на "03". Приехавшая бригада констатирует смерть, о чем составляет надлежащий протокол и, будучи не совсем уверенной в ненасильственной смерти, вызывает левоохренителей. В свою очередь, левоохренители, прихватившие с собой судебно-медицинского эксперта, детально оглядывают труп, также лепят протокол и выдают "вдове" направление в местный моргусик - вези, мол. На вопрос вдовы - "на какие шиши ?" - вежливо пожали плечами и укатили...

... Шло время, а труп Васи упорно не желал появляться в морге, напрочь игнорируя волю сосусков. Как-то раз, от скуки проверяя отказные (и не очень) дела своих подчиненных, главный деревенский сосуск узрел глобальный косяк в одном не до конца собранном материале по Васиному трупу и начал анально карать своего подчиненного, который не желая быть использованным без вазелина, быстро и профессионально перевёл стрелы на того самого судмедэксперта. И завалили деревенский морг звонками, смс-ками и прочими запросами о причине смерти гражданина Васи, включая письменные. И на все эти призывы к ответственности был дан убийственный по своему содержанию ответ - ТРУП в МОРГ не ПОСТУПАЛ и точка.

... По странному стечению обстоятельств, крайним сделали некоего опера, сдуру поехавшего с сосусками в тот злополучный день оглядывать Васин труп. Предложили этому бедолаге в категоричной форме по собственному желанию повторно посетить "вдову" и выяснить судьбу трупа ея сожителя.

Что делать ? Поехал, увидел и ... охренел. Ибо безутешная вдова, не особо унывая, на собственном огородике лично выкопала ямку достаточной глубины и предала Васино тело земле вместе с постановлением о назначении судебно-медицинской экспертизы трупа, абсолютно никак не обозначив границы подземного саркофага.

О таком неслыханном "зверстве" было немедленно доложено во все инстанции, однако, реакция всех знаковых точек вертикали власти оказалась крайне скудной, поскольку, ну почти что прямо как сейчас, надвигался новый год вместе с увлекательной круговертью отчётов, корпоративов и прочих зимних радостей. К тому же, ввиду срока давности, сожительница не смогла указать точное место погребения, махнув на опера мокрой половой тряпкой, указав при этом весьма широкий сектор для поиска предполагаемой могилы.  

... перелистав тонны справочной правоохранительной макулатуры в виде всевозможных РФ-законов, сосуски не рискнули привлечь женщину, которая вновь стала одинокой, к какой-либо ответственности. Да, собственно говоря, за что ? Были многократные попытки получить хоть какую-нибудь бумажку у судебно-медицинского эксперта, однако, будучи ушлым парнем, эксперт все домогания стойко и принципиально отвергал и его оставили в покое. А всего делов - выкопать тело и дать его эксперту даже спустя века... родилось бы чудесное МСС с "причиной смерти не установленной" и вся любоффь. Правда, упомянутый Вася документов не имел, стало быть надо было бы, по-хорошему, завести бы и розыскное дело для верификации личности... Но кто же этим в деревне, в здравом уме будет заниматься ?  

... Есть мысль, что вопреки всем принимаемым законам, граждане этой страны имеют-таки огромный потенциал выживания по только что приведенному примеру...

Ведь, надо понимать, Васей у нас - ЛЕГИОН ! 

Интересная история) к сожалению, не уникальная для Российской глубинки. Если в крупных городах хоть как-то все эти процедуры отрегулированы, то стоит отъехать на 200-300 км, и как будто в другое государство попадаешь.

[LEX]

6 часов назад, Tatsama сказал:

Не угадали)

да ладно, не стесняйтесь уж, что поделать- капитализм , каждый зарабатывает как может мы так вообще в трупах ковыряемся

ситуации примерно  аналогичные "Васе" в веселые годы у меня тоже случались, и не единичные-я в гораздо более глухих местах работал..кстати, несмотря на скандалы- ни одной эксгумации так и не было

[VDG]

18 часов назад, Tatsama сказал:

 

 

 

18 часов назад, Tatsama сказал:

 

"...Если он был на месте и оформил протокол, но не усмотрел оснований направить на СМЭ, значит труп идёт на ПАО, и его функция (правоохранителя) закончена, можно этот протокол у него забрать и сказать «пшел вон отседова», и он пойдёт (вместе с агентом, которого привёл)..."

   Хотел бы я посмотреть на правоохранителя у которого забрали протокол осмотра и на родственников, которые это сделали! А так же узнать на каком основании сие действие происходило.

[Tatsama]

3 часа назад, LEX сказал:

да ладно, не стесняйтесь уж, что поделать- капитализм , каждый зарабатывает как может мы так вообще в трупах ковыряемся

ситуации примерно  аналогичные "Васе" в веселые годы у меня тоже случались, и не единичные-я в гораздо более глухих местах работал..кстати, несмотря на скандалы- ни одной эксгумации так и не было

Ну я тоже в них, в какой-то степени, ковыряюсь... Но в агенты, пожалуй, и правда стоило бы пойти, хоть денег бы заработал)

С Васей там конечно были ещё нюансы в виде отсутствия доков, а так - условная Капитолина Харитоновна Пупыркина померла в какой-нибудь глухой деревне, там, я полагаю, ситуация обстоит так — вызывается местный врач, констатирует, если телесных нет - выписывает справку, да и несут бабулю на кладбище сами.

2 часа назад, VDG сказал:

 

   Хотел бы я посмотреть на правоохранителя у которого забрали протокол осмотра и на родственников, которые это сделали! А так же узнать на каком основании сие действие происходило.

Вы будто с другой планеты) без обид.

На каком основании можно забрать протокол, говорите?

Подскажу - а на каком основании он приходит на квартиру этот протокол писать?

Кто он такой-то, сотрудник 02? Это винтик в системе связанный УПК, и профильными ФЗ и ФКЗ по рукам и ногам. А у нас по традиции смотрят на них снизу вверх — одна из причин, почему они часто таскают агентосов, ну государев человек же сказал, что это сотрудник от города!

[ТМВ]

10 часов назад, Tatsama сказал:

стоит отъехать на 200-300 км, и как будто в другое государство попадаешь

Вот новость-то ... Всем давным-давно известно, что за МКАДом жизни нет... 

54 минуты назад, Tatsama сказал:

на каком основании он приходит на квартиру этот протокол писать

на основании сообщения о наличии трупа, надо полагать... 

[Tatsama]

1 час назад, ТМВ сказал:

Вот новость-то ... Всем давным-давно известно, что за МКАДом жизни нет... 

на основании сообщения о наличии трупа, надо полагать... 

Не существует такого процессуального действия, как сообщение о трупе. Есть сообщение о преступлении и сообщение о происшествии.

[Кузьмич]

13 часов назад, Tatsama сказал:

Не угадали)

Полагаю, что все же угадал Давно на форуме и память пока не подводит

 

В 25.05.2018 в 17:59, Tatsama сказал:

Подскажите пожалуйста, а кто в Германии занимается вывозом трупов? Скорая или СМЭ? Или так называемый коронер?

........................................

А я как раз-таки работаю в подобной службе в РФ, раньше мы относились к 03, теперь к Бюро СМЭ.

 

 

1 час назад, Tatsama сказал:

Не существует такого процессуального действия, как сообщение о трупе. Есть сообщение о преступлении и сообщение о происшествии.

Сообщение о трупе (как и сообщение о преступлении) не процессуальное действие, а повод к процессуальным действиям в рамках 144 УПК. Поэтому, посылать сотрудников УВД и отбирать у него протокол, я бы крайне не советовал.

[VDG]

21 час назад, Tatsama сказал:

 

 "...На каком основании можно забрать протокол, говорите?

Подскажу - а на каком основании он приходит на квартиру этот протокол писать?

..."

Где ж он тот райский уголок, в котором сотрудники правоохранительных органов не играют одну из главных скрипок в этой партии?

[Alex]

23 минуты назад, VDG сказал:

Где ж он тот райский уголок, в котором сотрудники правоохранительных органов не играют одну из главных скрипок в этой партии?

Масква, по видимому.

[Klokin]

Вот, отчасти, ситуация в основе которой лежит отсутствие на определенном этапе четкого правового статуса трупа. Патологи зажигают 

https://ria.ru/20191223/1562657171.html

[LEX]

по ссылке-

 

Цитата

причина служебного подлога — личный непрофессионализм. Предполагают, что Абрамова вообще не исследовала фрагменты внутренних органов Виталия и указала ложную причину смерти.

там что. патан просто решила перед пенсией напоследок подлянку больнице кинуть? Выставить недиагносцированную в реанимации  пневмонию причиной смерти - только так это можно объяснить...

а при чем здесь

5 часов назад, Klokin сказал:

отсутствие на определенном этапе четкого правового статуса трупа

И как бы любой правовой статус трупа помешал патану  ляпнуть диагноз  по своему желанию?У больничного трупа с неясным диагнозом четкий статус- в патанатомию, если нет подозрений на криминал..

А тут еще, как понимаю, пананатомическое бюро- то есть патан напрямую главнюку больнички не подчинялся?

[Klokin]

Если бы Патан не только нес уголовную ответственность за свои действия, но и труп исследовался в рамках процессуального оговоренного процесса, экспериментировать с такими косяками особого желания не возникло бы.

[Edwin]

Цитата

причина служебного подлога — личный непрофессионализм.

Категорически не согласен. Подлог он и в Африке подлог. При чём тут непрофессионализм. Одно дело бабулька забирает пробу, глядит в мелкоскоп и принимает пневмонию за туберкулёз. Ну бывает, перепутала нозологические единицы, показалось что-то. Это непрофессионализм.

А вот когда пробу вообще не берёт, а когда прижали к стенке какую-то левую из валяющихся на столе прикладывает к протоколу, то это к непрофессионализму никакого отношения не имеет.

 

Подлог это умышленный обман клиента. Непрофессионализм это ошибка от незнания.

 

[LEX]

29 минут назад, Edwin сказал:

Категорически не согласен.

дык это ж перепост  статьи журналиста..а журналист  ноне  в РФ- по умолчанию- чел, пишущий по теме . по которой даже погуглить не удосужился..так что в РФ  в подобных статьях народ давно привык выискивать только однозначные факты(и те, как правило. перевраны наполовину), а то. как это  преподносят акулы пера просто  не  воспринимается

[solloom]

В 23.12.2019 в 12:22, Klokin сказал:

Вот, отчасти, ситуация в основе которой лежит отсутствие на определенном этапе четкого правового статуса трупа. Патологи зажигают 

https://ria.ru/20191223/1562657171.html

по ссылке:

"В СК возбудили новое уголовное дело по части 2 статьи 292 УК России "Служебный подлог, повлекший существенное нарушение прав и законных интересов граждан". Максимальное наказание — четыре года тюрьмы. "

А в отношении кого возбудили в статье скромно умолчали. Если ознакомиться с содержанием  УК РФ Статья 292. Служебный подлог   "1. Служебный подлог, то есть внесение должностным лицом, а также государственным служащим или муниципальным служащим, не являющимся должностным лицом, в официальные документы заведомо ложных сведений, а равно внесение в указанные документы исправлений, искажающих их действительное содержание, если эти деяния совершены из корыстной или иной личной заинтересованности",  то патологоанатом в перечень должностных лиц,  гос -  и муниципальных служащих не входит.