Неоднозначное толкование выводов эксперта

[Semen]

Добрый день!

Имеются выводы эксперта:

У сторон дела имеются два разных толкования этих выводов.

1. Эксперт включил в ЗЧМТ кроме сотрясения еще и ушиб мягких тканей головы, о чем свидетельствует п.1, в котором между словосочетаниями "сотрясением головного мозга" и "ушиба мягких тканей головы" поставлена запятая, а не точка с запятой.

2. В п.1 допущена техническая ошибка (ошибочно поставлена запятая вместо точки с запятой) поскольку в п.4 говорится о нескольких повреждениях, одно из которых это ЗЧМТ - сотрясение головного мозга, а второе - ушиб мягких тканей головы.

Подскажите,  пожалуйста, какой вариант правильный.

 

 

 

 

[myt]

Двоеточие ему надо было ставить вместо тире.  Было бы понятнее. ЧМТ = сотрясение + ушиб мягких тканей. 

Вообще для таких случаев в законодательстве предусмотрен допрос эксперта. Надо его спросить, а не додумывать самим. 

[Alex]

Ушиб мягких тканей головы является одним из компонентов ЗЧМТ, наряду с сотрясением головного мозга. В п. 4 говорится об одном повреждении - ЗЧМТ.

[Semen]

3 минуты назад, myt сказал:

ЧМТ = сотрясение + ушиб мягких тканей. 

Скажите, пожалуйста, а ушиб мягких тканей головы может включаться  в закрытую черепно-мозговую травму?

[myt]

Обязательно, если одновременно с повреждением мозга возник. 

[Semen]

8 минут назад, myt сказал:

Обязательно, если одновременно с повреждением мозга возник. 

Спасибо! Просто я как  дилетант полагал, что при ЗЧМТ повреждения локализованы внутри черепной коробки.

[myt]

Нет, ЧМТ — это комплекс повреждений всех слоев головы. 

[Semen]

То есть, закрытая ЧМТ может включать в себя не только повреждения внутри черепной коробки, но и наружные повреждения?

[Edwin]

Ага...

Открытая ЧМТ - на коже дыра, кости сломаны и мозг снаружи видно.

Закрытая ЧМТ - кожа не разорвана и при всем старании ни переломов, ни самого головного мозга не видно снаружи.

 

Речь идёт о связи полости черепа с внешней средой. У здорового её нет. После повреждения может возникнуть однако.... тогда будет открытая ЧМТ.

 

[Klokin]

Все это вторично. А кто-нибудь обратил внимание, что выводы с упоминанием диагноза ЗЧМТ в виде сотряса выставлен на основании "...анамнеза травмы, жалоб подэкспертного, данных объективного осмотра при проведении судебно-медицинской экспертизы..."! 

1. Что есть такое анамнез травмы? и на каком основании эксперт при осмотре "пострадавшего" собирает данные где-то (из пострадавшего), а не из постановления (судя по тому, что это экспертиза)? Или ему пофиг федеральный закон об экспертной деятельности? Я уже не говорю про использование выражения "анамнез травмы". До изучения этого сочетания букв,  я слышал только об обстоятельствах получения травмы. Но, бог с ним. 

2. Радует возможность использовать мозг для осознания значения слова "подэкспертный"! Откуда это? Начинаю догадываться, что раз есть "под",значит где-то должен быть и "над"!, а то и "внутри" и даже - "как будто экспертный". 

3. Ну, и наконец - " вишенка на торте". А что, у нас теперь эксперт может захреначить "подэкспертному" диагноз ЗЧМТ, СГМ по результатам личного осмотра? Или у него есть данные зарегистрированной (кем?) симптоматики, динамического наблюдения регрессии симптомов в совокупности со специализацией невропатолога?! Ведь, как следует из абзаца о том, что легло в основу таких выводов, медицинские документы не использовались вообще?!

Вот что значит "народ не в курсе" - запятую, мол, с точкой перепутали. Ну, вы даете. 

[Alex]

Клокин, приказ 346н:

"Медицинское обследование живого лица начинается с его опроса о конкретных обстоятельствах дела, послуживших поводом для назначения экспертизы, и о жалобах на состояние здоровья на момент проведения обследования."

Назвать этот сбор можно как угодно.

Подэкспертный - лицо в отношении которого производится экспертиза, Обычный термин, ничего особенного. Используется в некоторых бюро. У нас тоже пытались его использовать, но не прижилось.

Ну а по третьему пункту сказать ничего нельзя, так как описательной части нет.

[Klokin]

Начнем с того, что любой приказ минздрава подзаконен. И норма запрещающая эксперту самостоятельно собирать данные используемые в экспертизе, указанная в законе, перечеркивает любые "разрешения" приказа 346н. Я уже не говорю про юридическую разницу между экспертизой и "обследованием", в "Акте исследования" (а только он и не является экспертизой) можно хоть смайлики использовать. Никто не накажет. Здесь же речь идет об экспертизе.

"Подэкпертный" - не обычный термин, для обычных экспертов.Он является обычным только у тех, у кого труп "поднят". Мне кажется высшее образование, так или иначе, нас к чему-то обязывает, а на фене и жаргоне, мы и так научимся "ботать" когда посадят. По третьему пункту можно говорить что угодно, но если в описательной части есть все необходимое, а в ссылке на основания выводов этого нет, это как минимум признак конкретного расп..а эксперта, и за это должны карать. И потом - если бы там было, почему в выводах не указано,что этот диагноз "..выставленный на основании данных представленной медицинской документации и подтвержденный...". Вывод обязан быть доказательным, а не перечисляющим. Как не суди, это все же экспертиза, а не записка любовнице. 

 

[Кузьмич]

1 час назад, Klokin сказал:

Начнем с того, что любой приказ минздрава подзаконен

Начнем с того, что каждый приказ проходит согласование в минюсте.

1 час назад, Klokin сказал:

И норма запрещающая эксперту самостоятельно собирать данные используемые в экспертизе, указанная в законе

Эксперту не разрешается собирать материалы, а не данные. Анамнез, он собирать может. А вот ставить самостоятельно клинические диагнозы- это да. Тут согласен. "Не царское это дело"

[myt]

Подэкспертный — это объект. Мы его получаем законно, по постановлению. Анамнез, жалобы и пр. — это уже результаты исследования объекта . Соответственно, никакого нарушения закона. ИМХО. 

[Semen]

Добрый вечер!

Всем спасибо за комментарии. Прошу прощения, что не выложил весь текст заключения. Но, разумеется медицинские документы были. Аж целых 3 истории болезни. Одна из стационара, две из поликлиник.

Что касается употребления термина "подэкспертный", то вам как профессионалам конечно виднее, но мне кажется, что ничего страшного в этом нет. Ведь употребляется же термин "подследственный", хотя ни надследственного, ни внутриследственного нет.

Меня интересует еще один "терминологический" вопрос. Уместно ли употребление термина "телесные повреждения" в свете того, что в новых Правилах этого термина нет.

 

[Klokin]

5 часов назад, Кузьмич сказал:

Начнем с того, что каждый приказ проходит согласование в минюсте.

Эксперту не разрешается собирать материалы, а не данные. Анамнез, он собирать может. А вот ставить самостоятельно клинические диагнозы- это да. Тут согласен. "Не царское это дело"

А закончим тем, что с учетом установленных и уже подтвержденных самим  минзравом ляпов содержащихся в приказе - он может что-то и где-то проходил, но в какой форме и "согласование" чего в этом приказе, совершенно не ясно. 

А теперь мы видимо будем доказывать то что "материалы" не содержат "данных", и что такое материалы и данные у каждого свое представление (а кто-то может сказать что это практически синонимы!). А круглое - оно квадратное?

[Klokin]

2 часа назад, Semen сказал:

...Что касается употребления термина "подэкспертный", то вам как профессионалам конечно виднее, но мне кажется, что ничего страшного в этом нет. Ведь употребляется же термин "подследственный", хотя ни надследственного, ни внутриследственного нет.

...Уместно ли употребление термина "телесные повреждения" в свете того, что в новых Правилах этого термина нет.

 

Это вопрос культуры, воспитания и степени погружения в ... профессиональное болото - некоторым (особенно ментам и иже с ним) дай волю - они бы матом излагали материалы (ой, пардон) - данные дела. 

Уместно, так как эти понятия связаны патогенетически.

[LEX]

9 часов назад, Alex сказал:

У нас тоже пытались его использовать, но не прижилось.

волюнтаризм какой -то у  вас в бюре...небось и куртки в гардероб не сдаете Как это-"не прижилось?"У нас сказали-писать так!-ну и пишем, куда деваться? Какая, собственно, разница, как объект экспертизы называть?.

[Klokin]

С трудом представляю что бы мне кто-то из администрации "приказывал" как и что методологически мне называть. Может потому что у нас нет гордироба?

[Кузьмич]

8 часов назад, Klokin сказал:

А закончим тем, что с учетом установленных и уже подтвержденных самим  минзравом ляпов содержащихся в приказе - он может что-то и где-то проходил, но в какой форме и "согласование" чего в этом приказе, совершенно не ясно. 

 

А продолжим тем, что законы и приказы необходимо исполнять, а не давать им юридическую оценку, которая, в компетенцию эксперта не входит. Этим правовое государство и отличается от анархии.

 

11 часов назад, Semen сказал:

Меня интересует еще один "терминологический" вопрос. Уместно ли употребление термина "телесные повреждения" в свете того, что в новых Правилах этого термина нет.

Уместно. Тем более, в "Правилах" такой термин есть.

п.3 "медицинские критерии используются для оценки повреждений......."

[АНТ]

Слово "телесные" у нас уже давно не употребляется, пишем просто повреждения.

Понятно, что приказ - подзаконный акт, но в 73 ФЗ имеется статья, допускающая возможность сбора информации от пострадавших:

Цитата

 

Статья 31. Гарантии прав и законных интересов лиц, в отношении которых производится судебная экспертиза

Лицо, в отношении которого производится судебная экспертиза, вправе давать эксперту объяснения, относящиеся к предмету данной судебной экспертизы.

 

 

[Alex]

1 час назад, Кузьмич сказал:

...

Уместно. Тем более, в "Правилах" такой термин есть.

п.3 "медицинские критерии используются для оценки повреждений......."

Но "телесных" там то нет. Я тоже не использую термин "телесные". Пишу просто - повреждения.

[Кузьмич]

5 минут назад, Alex сказал:

Но "телесных" там то нет. Я тоже не использую термин "телесные". Пишу просто - повреждения.

Не думаю, что это существенно. "телесные"- это те, которые на теле. Хотя тоже пишу, просто "повреждения."

[717]

19 часов назад, Semen сказал:

Добрый день!

Имеются выводы эксперта:

У сторон дела имеются два разных толкования этих выводов.

1. Эксперт включил в ЗЧМТ кроме сотрясения еще и ушиб мягких тканей головы, о чем свидетельствует п.1, в котором между словосочетаниями "сотрясением головного мозга" и "ушиба мягких тканей головы" поставлена запятая, а не точка с запятой.

2. В п.1 допущена техническая ошибка (ошибочно поставлена запятая вместо точки с запятой) поскольку в п.4 говорится о нескольких повреждениях, одно из которых это ЗЧМТ - сотрясение головного мозга, а второе - ушиб мягких тканей головы.

Подскажите,  пожалуйста, какой вариант правильный.

 

 

 

 

если ушиб мягких тканей является местом приложения травмирующей силы, то он не должен рассматриваться и оцениваться отдельно от ЧМТ. Просто нужно оценить степень тяжести вреда здоровью ЧМТ и ушиба мягких тканей в совокупности и указать отдельным пунктом, что ушиб мягких тканей является указателем места приложения травмирующей силы. 

а от термина телесные - я отказался давно, и следователей приучил. Если СМЭ проводится в связи с травмой - я так и пишу - ТРАВМАТИЧЕСКИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ В ВИДЕ .... и.т.

1 минуту назад, 717 сказал:

если ушиб мягких тканей является местом приложения травмирующей силы, то он не должен рассматриваться и оцениваться отдельно от ЧМТ. Просто нужно оценить степень тяжести вреда здоровью ЧМТ и ушиба мягких тканей в совокупности и указать отдельным пунктом, что ушиб мягких тканей является указателем места приложения травмирующей силы. 

а от термина телесные - я отказался давно, и следователей приучил. Если СМЭ проводится в связи с травмой - я так и пишу - ТРАВМАТИЧЕСКИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ В ВИДЕ .... и.т.

имеется в виду - травмирующей силы, повлекшей ЧМТ.

[Дудок]

Иногда бывает так, что лучше чуть больше написать, что бы потом меньше пояснять. А иногда и наоборот - обойтись общими фразами, без подробной конкретики. Все по обстоятельствам и в пределах "ПРАВИЛ".