Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
myt

А Вы кодируете в МСС все причины смерти?

Рекомендуемые сообщения

А что искать? Я на работе этим пользуюсь, прямо с телефона. Полная версия МКБ-10 с поисками по тексту, коду и с алфавитным указателем.

вы не видели районных фельдшеров, которые выписывают свид. умершим на дому, которые без вскрытия ушли на тот свет. этих фельдшеров днем с огнем не сыщешь. а те экспонаты, которые остались с компом едва-едва дружат.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И поэтому они тупо собрали всех и решили будет всем легче если будут заполнять одну строку "в"
тоже выход.. можно еще шифровать только основную причину, а прочие звенья танатогенеза без шифра оставлять- тоже ЗАГСу понятно сразу. что основное :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В каждом регионе свои правила. В Иркутской области на данный момент можно заполнять тока строку "в", т.к. ЗАГСУ и статистике насрать пункты "а" и "б".

Не ЗАГС пишет правила заполнения МСС. Пошел на поводу у ЗАГСа, у полицая, у сосуска - далеко уйдешь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я совсем запутался...только в начале года нас строго кошмарили (причем, с подачи того же росстата, вроде...), чтоб мы не ограничивались а) и г), а старались расписать полностью, а-б-в-г...А теперь чего...Опять только а) ?

 

Я из себя уже полгода вымучиваю а) и б) при заболеваниях, которые смело обозначал одной строкой...отеки мозга, недостаточности всякие за сопли притягиваю...Чё делать-то?

Изменено пользователем Stagman

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не ЗАГС пишет правила заполнения МСС. Пошел на поводу у ЗАГСа, у полицая, у сосуска - далеко уйдешь.

Я пыталась, когда помоложе была гнуть свою линию, по поводу правил заполнения свид., но как показала практика от этого страдают только родственники. Мы то сидим на своих местах, а ходят они матеря на чем свет стоит медицину, не ЗАГС и МИАЦ, а медицину, то бишь нас. Им то без разницы, что мы пишем, что мы не поделили с ними, главное объяснили отчего умер да и ладно. А футболить их из загса в морг, из морга в загс? Да еще и в стрессовом состоянии? Учитывая, что и Я и ЗАГС и МИАЦ будут стоять на своем и доказывать свою правоту с пеной у рта. Лучше я выпишу, как они сказали, тем более мне не трудно копировать с МКБ-10 диагнозы и тупо вставлять в любую строку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хотелось бы узнать каким нормативным документом "предусмотрена кодировка всех заполненных строк"? Или Вы имеете ввиду коды МКБ? ...

- Кодировка всех заполненных строк предусмотрена Рекомендациями в Письме Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 19 января 2009 г. № 14-6/10/2-178 «О порядке выдачи и заполнения медицинских свидетельств о рождении и смерти» утвержденных Приказом МЗ РФ утвержденных приказом Минздравсоцразвития России от 26 декабря 2008 г. N 782н (зарегистрирован в Минюсте России 30 декабря 2008 г. N 13055), смотрите раздел по заполнению пункта 19., и естественно указано во втором томе МКБ-10 в пункте 2.2., - не указывая коды всех заполненных строк - Вы не исполняете требования этого Приказа МЗ РФ и Приказа МЗ РФ от 27.05.1997г. №170 . А может Вы и Ваше руководство считаете ну их эти Приказы МЗ РФ?

 

... При смерти на дому достоверно подтвердить фибрилляцию, экстрасистолию или кардиоганный шок, а порой и сам инфаркт миокарда невозможно. ...

- Частенько это нельзя установить и при смерти в АРО, не говоря про другие отделения многих больниц, но согласитесь бывают случаи домашней смерти, когда можно указать и первичную, и промежуточную и непосредственную причину смерти: Прободная язва (в) => Перитонит (б) => Сепсис (а). Много примеров и в рекомендациях МЗ РФ от 2013 (картиночку вставить пока не удалось)

.

 

... Попробуйте-ка запросить сведения о суицидах и наличии алкоголя в крови умерших в полиции или следственном комитете. Ведь именно они (правоохранители), а не судебные медики должны устанавливать род смерти.

 

- Если у Вас есть сомнения в суициде, укажите род смерти не установлен коды Y10 - Y34, или в Вашей организации не принято писать правду? и за это можно огрести взыскание?

Изменено пользователем 0-AHS-0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Канешна в такую конспирологию я не впадаю icon_razz.gif Считаю даже, что достаточно нам передавать коды в электронном виде. А то ещё МСС теряется по дороге. Бывали случаи. ....

- Это правильная мысль - значительно упростит и ускорит передачу данных по всей вертикали ВПЛОТЬ до РОССТАТа, организовали же электронный учет льготного лекарственного обеспечения,

естественно тама ДЕНЬГИ, а у нас всего лишь чья то жизнь

 

Найденные мной последние рекомендации

 

Порядок оформления «Медицинских свидетельств о смерти» в случаях смерти от некоторых болезней системы кровообращения : Методические рекомендации / Вайсман Д.Ш., Леонов С.А. – М.: ЦНИИОИЗ МЗ РФ, – 2013, – 16 стр.

post-5810-0-05887800-1447603147_thumb.png

post-5810-0-08682600-1447603162_thumb.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

- Кодировка всех заполненных строк предусмотрена Рекомендациями в Письме Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 19 января 2009 г. № 14-6/10/2-178 «О порядке выдачи и заполнения медицинских свидетельств о рождении и смерти» утвержденных Приказом МЗ РФ утвержденных приказом Минздравсоцразвития России от 26 декабря 2008 г. N 782н (зарегистрирован в Минюсте России 30 декабря 2008 г. N 13055), смотрите раздел по заполнению пункта 19., и естественно указано во втором томе МКБ-10 в пункте 2.2., - не указывая коды всех заполненных строк - Вы не исполняете требования этого Приказа МЗ РФ и Приказа МЗ РФ от 27.05.1997г. №170 . А может Вы и Ваше руководство считаете ну их эти Приказы МЗ РФ?

 

Как происходит в нашем регионе я уже написал выше, но повторю:

Если заполнены строки подпунктов а), б) и в), что бывает крайне редко, например: инфаркт —-> разрыв —-> тампонада, то шифруются по МКБ все три подпункта. Для статистики в этом случае кодируется подчеркиванием только одна нозология, чаще в).

Если заполнены строки подпунктов а) и г) - а это большинство наших случаев, то шифруются и кодируются оба этих подпункта.

 

Вы упомянули письмо МЗ, которое нормативным правовым актом не является, т.е. не имеет силы закона или приказа. Именно об этом я Вас и спросил. Приказ Минздравсоцразвития России №782н от 26 декабря 2008 г. никаких требований к заполнению МСС не содержит, он утверждает форму МСС. Приказ Минздрава РФ от 27.05.97 N 170 о переходе на МКБ 10. Стало быть ни закона, ни подзаконного акта нет, но мы рады, что хотя бы есть рекомендации.

Читаем:

в пункте 16 "В случае смерти от несчастного случая, убийства, самоубийства, от военных и террористических действий, при неустановленном роде смерти" указывается дата (число, месяц, год; например, 20.07.2008) травмы (отравления), а также вписываются место и обстоятельства, при которых она произошла.

 

Данный пункт может быть заполнен полностью в случае, когда правоохранительными органами была точно установлена дата травмы (отравления) и в постановлении о назначении судебно-медицинской экспертизы содержатся необходимые сведения;

Что получается на практике при выполнении этих рекомендаций. Все (или почти все) случаи самоубийств и убийств судебными медиками не могут быть к таковым отнесены, так как это не указано в постановлениях о назначении судебно-медицинских экспертиз. Вынужденно приходится указывать "род смерти не установлен" и пользоваться соответствующими кодами МКБ. Вот это как раз и является враньем.

 

Читаем письмо далее:

Запись причин смерти производится в строгом соответствии с установленными требованиями:

в каждом подпункте части I указывается только одна причина смерти, при этом может быть заполнена строка подпункта а), строки подпунктов а) и б) или строки подпунктов а), б) и в). Строка подпункта г) заполняется только, если причиной смерти являются травмы и отравления;

Как говорится, почувствуйте разницу между "может быть заполнена" и "должна быть заполнена".

 

После заполнения всех необходимых строк Медицинского свидетельства необходимо произвести выбор первоначальной причины смерти.

В статистическую разработку включается только одна первоначальная причина при смерти от заболеваний и две причины при смерти от травм (отравлений): первая - по характеру травмы (XIX класс МКБ-10), вторая - внешняя причина (XX класс МКБ-10).

Необходимо иметь в виду, что первоначальная причина смерти может указываться не только на строке подпункта в) части I, но и на других строках. Например, промежуточная причина смерти может быть отобрана как первоначальная; при этом последняя будет располагаться на строке подпункта б).

Статистические разработки должны производиться не только по первоначальной, но и по множественным причинам смерти. Поэтому в Медицинском свидетельстве кодируют все записанные заболевания (состояния), включая раздел II. По возможности указывается вся логическая последовательность взаимосвязанных причин.

Код первоначальной причины смерти по МКБ-10 записывается в графе "Код по МКБ-10" напротив выбранной первоначальной причины смерти и подчеркивается. Коды других причин смерти записываются в той же графе, напротив каждой строки без подчеркивания.

Именно так и делается в нашем регионе.

PS Некоторые примеры заполнения МСС из приведенной выше методички, мягко говоря, очень спорные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Как происходит в нашем регионе я уже написал выше, но повторю:

Вы упомянули письмо МЗ, которое нормативным правовым актом не является, т.е. не имеет силы закона или приказа. Именно об этом я Вас и спросил. Приказ Минздравсоцразвития России №782н от 26 декабря 2008 г. никаких требований к заполнению МСС не содержит, он утверждает форму МСС. Приказ Минздрава РФ от 27.05.97 N 170 о переходе на МКБ 10. Стало быть ни закона, ни подзаконного акта нет, но мы рады, что хотя бы есть рекомендации.

Читаем:

Что получается на практике при выполнении этих рекомендаций. Все (или почти все) случаи самоубийств и убийств судебными медиками не могут быть к таковым отнесены, так как это не указано в постановлениях о назначении судебно-медицинских экспертиз. Вынужденно приходится указывать "род смерти не установлен" и пользоваться соответствующими кодами МКБ. Вот это как раз и является враньем.

Читаем письмо далее:

Как говорится, почувствуйте разницу между "может быть заполнена" и "должна быть заполнена".

Именно так и делается в нашем регионе.

PS Некоторые примеры заполнения МСС из приведенной выше методички, мягко говоря, очень спорные.

Ваше отношение к Приказам и Рекомендациям МЗ, в компетенции Вашего непосредственного руководства, если они считают, что Рекомендации МЗ их не касаются, то Вам можно указывать только первоначальную причину смерти и не раскрывать непосредственную причину смети, Вам проще оформлять МСС, но если их спросят почему их подчиненные не выполняют требования рекомендаций, виноват будет исполнитель.

Считаю возможным устно и письменно оспаривать рекомендации, Моё отношение совпадает с требованиями указанными в томе 2 МКБ-10 и с последовавшими рекомендациями, стараюсь максимально раскрыть диагноз в МСС

 

- Если у Вас нет материалов расследования выдайте предварительное МСС, а получив материалы расследования оформите окончательное и врать не придется

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
получив материалы расследования оформите окончательное и врать не придется

А ежели не дадут ? Врать ? :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если у Вас нет материалов расследования выдайте предварительное МСС, а получив материалы расследования оформите окончательное и врать не придется

Вот сразу виден кабинетный работник :Р/> Вы знаете сколько длится расследование уголовного дела? Подскажу, минимум 2 месяца, чаще до 6 месяцев. Кому через 2 месяца нужно окончательное МСС? Ладно, с убийствами проще, но по суицидникам ни один следователь не скажет, что имело место самоубийство. Знаете как они пишут в отказных материалах? "Не имеется достаточных оснований полагать, что смерть гражданина Пупкина является криминальной" - вот так и пишут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
... Вот сразу виден кабинетный работник :(/> ... Кому через 2 месяца нужно окончательное МСС? ..." - вот так и пишут.

Я в секционном зале с 1989 и никогда не был кабинетным. Следователь хорошо знает цену ошибки, поэтому так и пишет. На моей практике была явка с повинной и через 5лет, в случае падения с высоты; у коллег были явки с повинной через несколько месяцев в случаях повешения и в случае обнаружения на пожаре, в случаях ЧМТ с признаками инерционной травмы. Всё на совести эксперта. Если не знаем на все 100%, нечего мнить себя провидцем, это удовлетворяет Эго, но бывают и последствия.

 

А ежели не дадут ? Врать ? 8(/>

 

Пишите только то что знаете

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Пишите только то что знаете

Значит - врать ! ;)/>

 

Ну что ж - так и делаем. 8(/> :(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А если не кабинетный работник, тогда не понятны Ваши мотивы заполнения всех подпунктов МСС. У нас программа это сама заполняет, а у Вас? Неужели докторам нечем заняться, кроме как выписывать окончательные МСС вместо предварительных по каждому случаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Значит - врать ! ;)/>

 

Ну что ж - так и делаем. 8(/> :(/>

Если не знаете так и пишите в окончательном МСС РОД СМЕРТИ НЕ УСТАНОВЛЕН, врать то зачем?

 

А если не кабинетный работник, тогда не понятны Ваши мотивы заполнения всех подпунктов МСС. У нас программа это сама заполняет, а у Вас? Неужели докторам нечем заняться, кроме как выписывать окончательные МСС вместо предварительных по каждому случаю.

У нас нет программы, так что, кто во что горазд

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Статистические разработки должны производиться
угу, здесь тоже
Как говорится, почувствуйте разницу между
"должны" и "производятся"

на практике, почти на 100% уверен. что

В статистическую разработку включается только одна первоначальная причина при смерти от заболеваний
и на этом усё. так что все эти заполненные графы с шифрами и временами- исключительно для того, чтобы сотрудники на местах не расслаблялись от малого количества писанины :(/>

Ну, может еще кто-то кандидатскую нарисует, отталкиваясь от этих "потолочных" звеньев танатогенеза и времен, потом по той кандидатской студентов вразумлять будут 8(/> ;)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если не знаете так и пишите в окончательном МСС РОД СМЕРТИ НЕ УСТАНОВЛЕН, врать то зачем?

=========================================

У нас нет программы, так что, кто во что горазд

Дык, мы-то как раз и не хотим врать. Заставляют.

 

Например, ИБСы у бабулек надлежит [настоятельно рекомендовано] "заменять" Альцгеймером. Онкологию "прятать" в сопутствующие [в заключениях - и то - для проверяльщикофф], а в МСС даже не упоминать и т.д.

 

ДТП - любыми способами вывести за пределы региона (хотя бы). Идеал - для МСС "выявить" {смертельную} болячку (желательно с кодом F :)/> ), а травму засунуть в :ass/> сопутствующие.

 

Не рекомендуется вешаться (РПЦ против). Также нельзя "несчастно утонуть", ибо попЫ почему-то считают, что несчастный случай на воде - это самоубийство...

 

А вообще странно - вайсмановскими методичками пользуетесь ? а его любимое детище - ACMERU - вам не впарили ? Уникальная прога - позволяет врать невозбранно и не подкопаешься, усё по закону. :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Дык, мы-то как раз и не хотим врать. Заставляют. Например,

ИБСы у бабулек надлежит [настоятельно рекомендовано] "заменять" Альцгеймером. ...

 

от "Альцгеймера" в зап-Европейских странах, США, Канаде, Австралии и Японии в год регистрируется 10 - 40 смертей на 100 000 населения, а в Вашем регионе 0 ? Напрашивается вопрос для новой Темы с возможными вариантами ответов:

 

- Хотя данные не сопоставимы, т. к. в этих странах % исследований умерших очень низкий, всё же.

 

1. В вашем регионе нет данного заболевания и Ваши пожилые значительно умнее чем в перечисленных странах

 

2. Вы не знаете характерные признаки болезни.

 

3. У Ваших гистологов (б. Альцгемера требует гистологического подтверждения) нет возможности выявлять патогномоничные отложения амилоида.

 

3. Вам не доставляют Амбулаторные карты умерших, в Амбулаторных картах врачами не отмечаются признаки б. Альцгемера.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. В вашем регионе нет данного заболевания и Ваши пожилые значительно умнее чем в перечисленных странах

 

2. Вы не знаете характерные признаки болезни.

 

3. У Ваших гистологов (б. Альцгемера требует гистологического подтверждения) нет возможности выявлять патогномоничные отложения амилоида.

 

3. Вам не доставляют Амбулаторные карты умерших, в Амбулаторных картах врачами не отмечаются признаки б. Альцгемера.

 

Всё именно так и обстоит.

 

:)/> С Вами скучно - Вы все знаете заранее. ;)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
:rules:/> С Вами скучно - Вы все знаете заранее. 8(/>

 

Извините - не подозревал что сайт юмористический

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Встретил Рекомендации 2015г

и ТЕПЕРЬ не знаю что делать,

т.к. они не кодируют все строки и допускают написание причин смерти без соответствия их списку МКБ

и кодируют только первоначальную причину смерти

и не учитывают требования пункта 2.2. второго тома МКБ-10,

ФОРМУЛИРОВКА

ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОГО ДИАГНОЗА

ПРИ ИШЕМИЧЕСКОЙ БОЛЕЗНИ СЕРДЦА

 

  • ФГБНУ НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ МОРФОЛОГИИ ЧЕЛОВЕКА
  • ГБОУ ВПО РОССИЙСКАЯ МЕДИЦИНСКАЯ АКАДЕМИЯ ПОСЛЕДИПЛОМНОГО ОБРАЗОВАНИЯ МИНЗДРАВА РОССИИ
  • ГБОУ ВПО МОСКОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ МЕДИКО-СТОМАТОЛОГИЧЕСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ ИМЕНИ А.И.ЕВДОКИМОВА МИНЗДРАВА РОССИИ
  • ГБОУ ВПО РОССИЙСКИЙ НАЦИОНАЛЬНЫЙ ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ МЕДИЦИНСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ ИМЕНИ Н.И.ПИРОГОВА МИНЗДРАВА РОССИИ
  • ГБОУ ВПО ПЕРВЫЙ САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ МЕДИЦИНСКИЙ УНИВЕРСИТЕТ ИМЕНИ АКАДЕМИКА И.П. ПАВЛОВА МИНЗДРАВА РОССИИ

Клин.реком. по формулировке диагноза при ИБС - исправл.doc

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сколько кафедр в ВУЗах - столько будет и рекомендаций, а нужен всего один Приказ МЗ, обновляющийся, т.е. понятные правила игры.

чтобы это была такая бумажка, при наличии которой ни Швондер, ни кто-либо другой не мог бы даже подойти к двери моей квартиры. Окончательная бумажка. Фактическая! Настоящая!! Броня!
:rules:/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
не подозревал что сайт юмористический
Вам серьезного на работе мало? 8(/> можно ж и пошутить иногда...ну. к примеру . предложить судмедэкспертам по трупу выставить диагноз психического заболевания(п.2) :rules:/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вам серьезного на работе мало? 8(/> можно ж и пошутить иногда...ну. к примеру . предложить судмедэкспертам по трупу выставить диагноз психического заболевания(п.2) :Р/>

Дык уже выставляют, ухохочешься - алкогольная болезнь :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вам серьезного на работе мало? 8(/> можно ж и пошутить иногда...ну. к примеру . предложить судмедэкспертам по трупу выставить диагноз психического заболевания(п.2) :Р/>

:Р/> 8(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ну.... строго говоря.... можно попробовать

 

психо-органический синдром там какой замутить :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

психо-органический синдром там какой замутить :Р/>

Ну да. Как говорится, все болезни от нервов, только сифилис от удовольствия :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
психо-органический синдром там какой замутить
ну ладно-"органический" найдем- как к "психо" привяжем?Я ж про п. 2, а не про п.4- т.е. определяем без мед.доков. Ну ,как в "Костях" или "Следствии по телу" -если я правильно уловил при переключении каналов суть тех сериальчиков :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
-"органический" найдем- как к "психо" привяжем?
Из обстоятельств дела: Соседка сказала: "...этот дурак мне все нервы вымотал...." :Р/> И уже полезла клиника... Если есть желание её найти, то правоохранители помогут её найти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
то правоохранители помогут её найти.
ЕМНИП, тут на форуме один СМЭ из Германии 8(/> рассказывал, что у них правоохранители занимаются только и исключительно преступлениями ...и если преступления нет , то для удовлетворения экспертного любопытства лишних телодвижений не делают и лишних денег не дают :Р/> .. вот не знаю- верить, не верить :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×