Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Авторизация  
Hohol

Экспертная оценка повреждений по цифровым фотографиям

Рекомендуемые сообщения

Т.е. всё-равно приходим к тому, что фото повреждения не может быть единственным достаточным объектом экспертизы по установлению наличия повреждений. В этом случае категоричные выводы невозможны. Так?

 

я считаю, что применительно к данному случаю, выводы о повреждении делать не стоит

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Т.е. всё-равно приходим к тому, что фото повреждения не может быть единственным достаточным объектом экспертизы по установлению наличия повреждений. В этом случае категоричные выводы невозможны. Так?

Несомненно. Я вспоминаю, как мы развлекались в студенчестве: у одной сокурсницы был набор театрального грима, с использованием которого мы рисовали себе на лице такие правдоподобные "кровоподтеки", что даже при общении с нами на расстоянии 1-го метра, ни у кого не возникало сомнения в том что "телесные повреждения" абсолютно реальные. Уверен, что если бы кто-то решил в этом случае выполнить оценку повреждений по нашему фото, он однозначно попал бы впросак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Т.е. всё-равно приходим к тому, что фото повреждения не может быть единственным достаточным объектом экспертизы по установлению наличия повреждений. В этом случае категоричные выводы невозможны. Так?

Несомненно, для "экспертизы по установлению наличия повреждений" не годится.

А вот для других видов экспертиз, когда врач или (лучше) смэ определил наличие и вид повреждения, правильно выполненного качественного маркированного и снабженного масштабом и цветовым эталоном фото может оказаться вполне достаточно. Так, например, по нему можно судить о форме, размерах и параметрах следообразующей поверхности травмирующего орудия, направлении травматического воздействия, иногда о давности повреждения и т.п.

Это помимо того, что оно служит объективным подтверждением того, что врач или (лучше) смэ, что то действительно видел...

 

Несомненно. Я вспоминаю, как мы развлекались в студенчестве: у одной сокурсницы был набор театрального грима, с использованием которого мы рисовали себе на лице такие правдоподобные "кровоподтеки", что даже при общении с нами на расстоянии 1-го метра, ни у кого не возникало сомнения ...

Ну при чем тут вопросы фальсификации, сфальсифицировать можно многие объекты смэ, особенно мед.документы, это много проще, чем возиться с гримом... Ведь мы же из-за этого не отвергаем возможностипроведения экспертизы по мед.документам... Это неправильная аргументация... правильного вывода, что экспертного заключения о характере повреждения делать не стоит.

Изменено пользователем myt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Myt.

критерий всему достоверность и внутренняя убежденность эксперта.

Если фото Вас убедило - так и пишите.

А за возможный подлог (как фото, так и любого иного вещдока) отвечает следователь. Он проверяет подлинность, соотносимость и т.д.

 

Я так понимаю, по такому принципу и работает Эдвин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Внутренняя убежденность эксперта — это не инновация в условиях РФ? ПродАвите на законодательном уровне, я первый на бюст на родине скинусь :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Если фото Вас убедило - так и пишите.
ИМХО- выход за компетенцию..Мы же не эксперты по фото-подделкам.. согласен с предыдущими ораторами :Р/> - на фига козе баян? Потом задолбают этими фотками...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я так понимаю, по такому принципу и работает Эдвин.

У нас тут всё общество на другом принципе работает. У нас и судья и эксперт так называемые моральные инстанции. И тут дело не в том, что все слепо верят в истинность и правильность их решений и мнений. Все понимают, что и судья и эксперт могут ошибаться. Просто все уверены в том, что судья и эксперт неподкупны и объективны в своих решениях. Т.е. если судья принял решение, то он уверен в его справедливости и все знают, что немецкий судья никогда не будет оглядываться ни на своё начальство, ни на правительство, ни на партийную принадлежность. Он отвечает перед своей совестью. И наверное у вас в вашем обществе это вызывает снисходительную улыбку и наводит на мысли о полной наивности такой системы, но у нас это работает! У нас это на уровне религии. Все в это верят. И на практике мы постоянно в этом убеждаемся. Судьи у нас, действительно, по совести и 100% соответствии с буквой закона всё решают.

 

Естественно, что судьи принимают решение исходя из имеющейся на данный момент у них информации. Поменяется информация - поменяется наверное и решение. Тут тогда придётся в суд второй инстанции идти.

 

Так и с экспертизами. Если эксперт чего-то там говорит, то он должен чётко границы возможного определить и сам сказать, что он точно знает, а что банальные фантазии и предположения. При этом никто лучше самого СМЭ и не знает где границы возможного при экспертизе повреждений на фото. Их надо просто чётко обозначить и на суде озвучить. В суде не идиоты сидят и чудес по размытой фотке с мобильника никто не ожидает.

 

Я всегда говорю... оставайтесь в своих заключениях честными, говорите всю правду.... в том числе и про вашу неуверенность в части цветопередачи или времени изготовления фотоснимка. И будет вам счастье и уважение от всех участников процесса. :Р/> Меня иногда даже адвокаты хвалят :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, дык, про то и речь: нельзя только по фото в категоричной форме выводы делать. В вероятностной — сколько угодно.

 

Эдвин, у нас ситуация в законодательстве несколько иная. Мы же вред здоровью определяем по формальным признакам, т.е. часть работы судьи на себя берем. А давать вред здоровью (фактически определять статью УК, по которой виновника судить будут) в вероятностной форме нельзя. Т.е. либо подтверждаешь наличие повреждения и вред здоровью устанавливаешь, или просто предполагаешь, что повреждение могло быть. Но тогда вред здоровью нельзя определять... Хотя некоторые умудряются и такое делать :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хочу чтоб и у нас как в Германии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хочу чтоб и у нас как в Германии.

А я - категорически против! :shoot:/> Где же тогда $$$/> отжимать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, дык, про то и речь: нельзя только по фото в категоричной форме выводы делать. В вероятностной — сколько угодно.

"может быть" — это не вероятностная, а условная форма $$$/> Подразумевается, что выводы могут быть верны, если фото нефальсифицировано, объективно отображает реальность и т.д. Так, прежде, чем давать заключение, нужно быть уверенным, что эти условия соблюдены. Иначе, имхо, концептуально неправильный подход, потенциально вводящий судебные инстанции в заблуждение.

Помните, в школе на физике предлагалось придумать, что было бы, если бы в мире не было силы трения. Вот из той же серии получается, что было бы "если"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Генозис!

Мы работаем для юстиции и поэтому вынуждены к их специфике подстраиваться. Если свидетели врут и дают ложные показания, то и решение суда будет соответственным. Судьи не наивные люди и лучше нас это понимают. То же и со всякими подлогами, подменами вещдоков. Если на ДНК пришлют левую пробу на отцовство, то и результат такой же будет. Это нормальные границы системы или границы возможного.

 

Классический вариант убийства. Показания, однако, дать может только убийца. При этом он может врать сколько хочет и не обязан на себя наговаривать. Жертва теперь уже никогда ничего не расскажет. И это классическая ситуация в которой находится и следствие и суд. Вот и начинается всякий шаманизм с уликами, субъективной составляющей деяния. Все начинают за объективную составляющую цепляться, жаждут Эксперта ощутить. А СМЭ тоже мало чего может. Особо если дело касается реконструкции события. Некоторые "реконструкторы" делают вид что они много могут, но я сомневаюсь $$$/> Но я сам реконструкции делаю и этим надо заниматься! Только опять честно. Честно говорить где пределы метода и что однозначно, а что лишь возможно.

 

Решение суда - вероятностное решение. Судья имеет обычно пару, а то и более возможных вариантов произошедшего. В соответствии со своим внутренним убеждением (точнее с вариантом, которым представляется ему наиболее вероятным) он и решает. Эксперт, по сути, во время реконструкции тем же самым занимается. Отсюда объективность выссказывания прямо скажем на грани с нулём :shoot:/>, но это как посмотреть. Иногда суду и это помогает и они за это готовы бабки платить. Хоть что-то да прояснится в результате выступления СМЭ. Считай мы уже не зря работали.

 

Ну а про ИСТИНУ и ОБЪЕКТИВНОСТЬ, которуя якобы суд и СМЭ устанавливают.... это некий недоступный идеал к которому мы только стремимся. В суде принимаются не объективные решения, а ПРАГМАТИЧНЫЕ для достижения принимаемого всеми сторонами состояния правопорядка. Цель суда опять восстановить разрушенный деянием правопорядок, опять всё в состояние равновесия привести чтобы и виновник наказан был и жертва как-то там получила справедливость и все участвующие в деле (родственники, друзья, государственные органы) как-то успокоились и поставили точку. Вот все и стремятся точку в деле поставить. Естественно, адвокаты и родственники, обычно в точке не заинтересованы и хотят из точки запятую сделать и дальше бабки доить или морально удовлетворяться. Судебное заседание это и один из особых способов траура и психологической адаптации оставшихся в живых к новой ситуации. Поэтому и слишком быстро нельзя суды проводить. Люди не переболеют ситуацией ещё и не успокоятся. Им надо время на это дать. Иначе хрен вам будет, а не точка в деле.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Генозис!

Мы работаем для юстиции и поэтому вынуждены к их специфике подстраиваться. Если свидетели врут и дают ложные показания, то и решение суда будет соответственным. Судьи не наивные люди и лучше нас это понимают. То же и со всякими подлогами, подменами вещдоков. Если на ДНК пришлют левую пробу на отцовство, то и результат такой же будет. Это нормальные границы системы или границы возможного.

Так я о чем и говорю! Следствие обязано хоть как-то проверять вещдоки ни подлинность (намеренный подлог это немного из другой оперы), то же самое должно делаться в отношении фотографий по которым проводится экспертиза. Если это сделано, то выводы эксперта будут ограничиваться только принципиальными ограничениями фотографии, но в общем-то они будут правомерны. ВИЛ и СЛеонов полагают, что эксперт может давать заключения, вообще по любому фото (ну, как я понял). И даже с myt-овской оговоркой о вероятностной (условной) оценке, я именно это считаю концептуально неправильным.

 

Кстати, отбор образцов для анализа ДНК на отцовство — это формализованная процедура, исключающая подмены (при условии добросовестности отбирающего лица). В остальных случаях, эксперты обязаны делать все возможное при сборе обрацов для исключения загрязнения и сбора постронних следов (см. описание сбора биол. материалов Арафата росс. экспертами в Рамалле).

Изменено пользователем genosys

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот вы тут копья ломали — можно ли эксперту только по фотографии повреждение описать и выводы сделать? Может и можно (с чем я так и остался не согласен), но не нужно. Уже десять лет назад придумали всё автоматизировать, ну, похоже, кроме подписи под выводами :)/>

 

...нами создан диагностический комплекс «DAM_SKIN», который представляет собой объединение программ по формализации изображений, статистическому анализу... Комплекс «DAM_SKIN» по цифровому изображению позволяет установить характер повреждения кожи, его давность, формирует схематическое изображение анализируемых повреждений, текст описания повреждений и выводы с указанием на предполагаемое травмирующее орудие. При использовании комплекса для целей индивидуальной идентификации применяется метод наложения изображений. Применение комплекса при судебно-медицинских исследованиях показало его высокую эффективность, что резко повысило качество диагностики и доказательность экспертиз.
Автоматизация диагностики травмирующего предмета по характеру повреждений кожи / Шишкин Ю.Ю. // Мат. VI Всеросс. съезда судебных медиков. — М.-Тюмень, 2005.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Комплекс «DAM_SKIN»по цифровому изображению позволяет установить характер повреждения кожи, его давность,формирует схематическое изображение анализируемых повреждений, текст описания повреждений и выводы с указанием на предполагаемое травмирующее орудие.
м-да, сделали нас роботы :(/> мы тут сомневаемся, копья ломаем, . а они уже все точно устанавливают ...осталось чтобы сразу формировалось обвинительное заключение, которое бы направлял в суд робот прокурор ...да. собственно, зачем лишние звенья. можно машинку сразу на исполнение наказания вывести- всего-то чуток доработать ;)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
«DAM_SKIN»по цифровому изображению позволяет

 

{...} мать! ;)/> Десять лет - в неведении... :(/> :ass/> ;)/>

А кроме статейки, где это чудо комплютерной мысли можно за вымя потрогать? 8(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ни один уважающий себя эксперт не станет делать выводы по фото, какого бы качества они не были. С тем же успехом можно с чужих слов получать представление о каком либо художественном произведении. И первое и второе будет одинаково объективно. Можно говорить о соответствии изображения тому или иному повреждению, но делать выводы может лишь шарлотан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

... но делать выводы может лишь шарлотан.

За деньги...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Еще есть работы по этой теме у Ортодоксу Ортодокс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

За деньги...

Могут и без денег, и хрен с ними выводами, если только фото, там много не наговоришь, страшнее, что ОЛЭ по фото меняют выводы вскрытия в угоду сосускам, цитата: "...эксперт ошибся, расценив повреждение как инфильтрирующее кровоизлияние в подкожной клетчатке, по фотографии видно, что это обширная гематома..."

Т.что это Эдвину с Генозисом можно по фото говорить, они элита, а не обслуживающий персонал (продавцы выводов и производители ритуальных услуг). В нашей стране, где ОЛЭ подмахивает коленопреклоненно всем вышестоящим, такие вещи надо запрещать законодательно и, фото - только для подтверждения и наглядности описанных в экспертизе повреждений.

Изменено пользователем SParilov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Диагностический комплекс «DAM_SKIN» без эксперта не работает, там обработку фото должен сделать эксперт, и само фото должно строго отвечать определенным требованиям, плюс на нем должен быть специальный эталон, параметры которго заложены в данную программу. Благодаря этому снимки можно формализовать, и из трех не особенно похожих снимков одного и того же объекта, к примеру, сделанных с разного расстояния и при разных условиях освещения, там, выдержки и проч., после их обработки этой программой, получаются три снимка с практически одинаковым изображением. Это все просчитано и описано в докторской диссертации Шишкина Ю.Ю.

Программу я пробовал, не без проблем, но она реально работает, к тому же, вроде, даже лицензирована/сертифицирована, но, насколько мне известно, автор "за безденьги" распространять ее не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тема актуальная. У кого есть автореферат докторской Шишкина? Скиньте нам пожалуйста. Опубликуем для всех... Надо бы литературу собирать на эту тему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  



×