Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Vil

Вероятностные расчеты в судебно-медицинской экспертизе

Рекомендуемые сообщения

Все таки напомню математикам про то что обязательное обучение кому "повезло" высшей математике и просто математике в школе не дало Вам автоматически диплом (сертификат) специалиста в области математики и т.д. Как и обязательное изучение акушерства не дает специализацию акушера гинеколога, рентгенологии не дает сертификат рентгенолога .

И когда степень тяжести устанавливается на основании синтеза математического анализа и статистической выборки данных, то эти выводы которые очень аргументированы математическим анализом статистической выборки данных разрушаются одной фразой: Вы имеете специальные познания в области математики (статистики)? Предъявите сертификат специалиста.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы имеете специальные познания в области математики (статистики)?

Медицинская статистика в мединститутах преподается. Вы имеете диплом врача?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Медицинская статистика в мединститутах преподается. Вы имеете диплом врача?

Диплом врача не дает право работать специалистом без доп. сертификации, диплом врача не дает право работать хиругом, онкологом и т.д.

Почему когда надо распознать рентген снимок, узнать о нарушении функции какого-то органа эксперт направляет на консультацию к специалисту лечебнику , в комиссионках привлекают узких специалистов, а для оперирования математическими массивами данных этому эксперту достаточно общешкольного и институтского образования?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...Особенно ярко это бывает видно на соревнованиях моего сына... Мой сын настолько уверился в предсказаниях, что я иногда, зная, что он точно продует, говорю ему, что он точно выиграет. Срабатывает эффект плацебо. Он, конечно, все равно продувает пока, но уже с достойным счетом, иногда чуть не выигрывая...

Дорогой Эдвард! Это не эффект плацебо, как Вы подумали. Это эффект белого покрывала. Вот почитайте:

"БЕЛОЕ ПОКРЫВАЛО"

 

 

 

Позорной казни обреченный,

Лежит в цепях венгерский граф.

Своей отчизне угнетенной

Хотел помочь он: гордый нрав

В нем возмущался; меж рабами

Себя он чувствовал рабом –

И взят в борьбе с могучим злом,

И к петле присужден врагами.

 

Едва двадцатая весна

Настала для него — и надо

Покинуть мир! Не смерть страшна:

Больному сердцу в ней отрада!

Ужасно в петле роковой

Средь людной площади качаться...

Вороны жадные слетятся,

И над опальной головой

Голодный рой их станет драться.

Но граф в тюрьме, в углу сыром,

Заснул спокойным, детским сном.

 

Поутру, грустно мать лаская,

Он говорил: «Прощай, родная!

Я у тебя дитя одно;

А мне так скоро суждено

Расстаться с жизнью молодою!

Погибнет без следа со мною

И имя честное мое.

Ах, пожалей дитя свое!

Я в вихре битв не знал боязни,

Я не дрожал в дыму, в огне;

Но завтра, при позорной казни,

Дрожать как лист придется мне».

 

Мать говорила, утешая:

«Не бойся, не дрожи, родной!

Я во дворец пойду, рыдая:

Слезами, воплем и мольбой

Я сердце разбужу на троне...

И поутру, как поведут

Тебя на площадь, стану тут,

У места казни, на балконе.

Коль в черном платье буду я,

Знай — неизбежна смерть твоя...

Не правда ль, сын мой, шагом смелым

Пойдешь навстречу ты судьбе?

Ведь кровь венгерская в тебе!

Но если в покрывале белом

Меня увидишь над толпой,

Знай — вымолила я слезами

Пощаду жизни молодой.

Пусть будешь схвачен палачами –

Не бойся, не дрожи, родной!»

 

И графу тихо, мирно спится,

И до утра он будет спать...

Ему всё на балконе мать

Под белым покрывалом снится.

 

Гудит набат; бежит народ...

И тихо улицей идет,

Угрюмой стражей окруженный,

На площадь граф приговоренный.

Все окна настежь. Сколько глаз

Его глазами провожает,

И сколько женских рук бросает

Ему цветы в последний раз!

Граф ничего не замечает:

Вперед, на площадь он глядит.

Там на балконе мать стоит —

Спокойна, в покрывале белом.

И заиграло сердцем в нем!

И к месту казни шагом смелым

Пошел он... с радостным лицом

Вступил на помост с палачом...

И ясен к петле поднимался...

И в самой петле — улыбался!...

 

Зачем же в белом мать была?

О, ложь святая!.. Так могла

Солгать лишь мать, полна боязнью.

Чтоб сын не дрогнул перед казнью!

 

 

Мориц Гартман

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Почему когда надо распознать рентген снимок, узнать о нарушении функции какого-то органа эксперт направляет на консультацию к специалисту лечебнику , в комиссионках привлекают узких специалистов, а для оперирования математическими массивами данных этому эксперту достаточно общешкольного и институтского образования?

Довести до абсурда все можно. Чтобы поставить ОНМК на вскрытии — нужен сертификат невропатолога, а инфаркт — сертификат кардиолога. Как тогда работаете? А с живыми? Истории читаете, или только закл. диагноз?

 

В доброй половине диссеров статобработку используют — проходят защиту, или все диссертанты с физматом у нас?

 

А ДНС как определяете? По Хенссге? Или по новой технологии нашей? Там и там двухэкспонентное уравнение. И что — на этом основании надо запретить экспертам пользоваться методикой?

 

 

Смешно отрицать банальные простые математические и статистические расчеты в медицине, в том числе в судебке. Особенно, если для их понимания достаточно школьной программы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Диплом врача не дает право работать специалистом без доп. сертификации, диплом врача не дает право работать хиругом, онкологом и т.д.

Да эту хрень - сертификаты, лицензии, фомсы всякие - придумали для засранцев, не желающих работать, но при этом всё и всех иметь.

 

В советское время (уникальное время лучшей в мире медицины) - закончил мед, всё - врач-лечебник (педиатр). На 6 курсе были всего три субординатуры (терапия, хирургия, гинекология) и фсё! Приехал по распределению в деревню, главврач говорит: "Нужен рентгенолог/окулист/ЛОР/онколог\ УЗИст!" Пару месяцев натаскивают где-нить в облцентре и в путь! Всё через практику!

 

Всего лишь второй год я не подрабатываю патанатомом в нашей больничке на время отпуска "смежника". И то - просто лень! Отсутствие у меня сертификата по патану для нашего главврача никогда не было помехой. Я не только ставку себе "выторговывал", но и "пожетонную плату" за каждый вскрытый труп. По сути - двойные деньги + тотальный ритуал. А при желании можно было бы и тройные получать, переводя посредством ментов труп из патана в судебку (по журналу). Единственная засада - разные серии и номера свидетельств о смерти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

рассчитали и получили вывод о том, что событие А достоверно с вероятностью 99%.

А где гарантия, что не попался именно этот злосчастный 1%?

 

было такое "витебское дело"

Тогда биологи,все очень точно рассчитав, определили с очень высокой вероятностью, что подозреваемый и есть маньяк

Все произошло просто по той дороге, на которую нас так настойчиво толкает Edwin (глубоко прониклись нуждами следствия) и применили метод, столь любимый Edward

Потом, на основании следственных и экспертных данных, подозреваемого приговорили к высшей мере и расстреляли.

Другой, ожидая расстрела ослеп.

всего, за 14 лет "деятельности" маньяка осудили 14 невиновных человек!

И только потом поймали настоящего убийцу..

Вот такая статистика.

И пример юридического правосознания экспертов.

 

 

.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коллеги, спасибо за доверие, но для меня это непосильная задача (сам плаваю). Да и не нужно это. Для усвоения основ медстатистики достаточно прочитать всего лишь одну книгу: Стентон Гланц "Биостатистика"....

 

а ссылки нет? :(/> или и электронном варианте ее еще нет? в интернете не нашел :)/>

 

Гм... вопрос интересный. Я тоже жду ответа.

 

У Тенькова А.А. в его "ошибках" есть про вероятности в цифровом отображении со ссылкой на источник.

вот только запамятовал в первом или втором томе

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

вероятностные методы хороши только для прогноза и планирования

Для реальной экспертизы они не годятся

вот и всё

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин, надо мат. статистику обсудить, но не в приложении к ПСС, тут это пока что одно из научных направлений и гипотеза... до практики в широких масштабах ещё очень далеко.

 

Куда более важнее применить мат. статистику на темах по доказательной медицине в СМЭ. Насколько достоверны используемые нами методы вычисления, диагностики и пр.

 

Эдвард, дорогой! Если ты нас - стат. дураков мат статистике поучить согласишься, то мы тему придумаем на которой это прокатить можно было бы и именно на доказательной медицине тебе мастер класс сбацаем. Это важнее и интереснее чем ПСС!

 

Если это поднимем, то и потом плавно перейдём к оценке вероятностей в экспертизах. Каждый СМЭ в своей работе использует выражения "мало вероятно", "наиболее вероятно", "практически исключено". Этакая наивная интуитивная вероятностная оценка возможности события. При этом никаких цифр в голове СМЭ при этом не промелькивает. Ну т.е. мы, аки дети, :(/> вероятностями в экспертизе пользуемся, но признать этого не хотим. Это просто страх перед математикой из спинного мозга поднимается и параллизует...

 

Это мы потом еще также сможем обсудить и кое кому, типа меня, эту занозу статистики вытащить. А то , ну прямо комплекс неполноценности уже развился на почве математики :)/> Надо это ломать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

было такое "витебское дело"

Тогда биологи,все очень точно рассчитав, определили с очень высокой вероятностью, что подозреваемый и есть маньяк

Все произошло просто по той дороге, на которую нас так настойчиво толкает Edwin (глубоко прониклись нуждами следствия) и применили метод, столь любимый Edward

Блин, если биологи лажу всякую насчитали, то вы их и спросите как они это посчитали. При чём тут мы и просьбы юристов. Меня юристы вообще ещё ни разу не просили. Что у вас за проблемы с юристами? Просят они вас лажу всякую подписывать? Так при чём тут мы?

 

Кто сказал, что учитывать обстоятельства дела при написании экспертизы это продаваться юристам? Кто вас этому безумию научил и где? Чем больше инфы у эксперта - тем лучше экспертиза.

 

Охренеть! На нас с Эдвардом док Немо уже витебское дело повесил...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну Немо здеся маленько перегнул, но для дела. Читаю я всякие стат. работы, в том числе и с наукою - Эдвин, дорогой, как тебе связь антропометрических данных с сифилисом у женщин (прямую насчитали) или размеров некоторых частей тела (не определяющих пол) и суицида, либо утопления, или морфологические особенности патологии сердца по 3-м случаям (и это ИБС). Есть ложь, есть большая ложь и есть статистика. Сами же опускали Хрусталеву и Сажаеву с мат. подхлдами.

Очень удобно подменять статистикой пробелы в патофизиологическом и патоморфологическом обосновании процесса (а это и есть ПСС в медицине), складывается впечатление, что математику и статистику используют только для обоснования косячного вскрытия. А так как профессионализм экспертов (новых) потихоньку падает, молодежь идет в экспертизу в основном из-за :(/> , давит ритуалка, мы все дальше и дальше будеи усугубляться математ-ки, увы.

Я понимаю Эдварда, комиссионка, в которой он участвует, вскрытие - пробы ставить негде и вопросы конкретные, попробуй не ответить, начальник давит, а на него нач. СК, министр и т.д. по списку, вот и изобретает статистический велосипед. Но это эксперты сами поставили себя в такую позицию - чего изволите. Там где нач. бюро не гнется и не дает подставлять своих экспертов, там таких проблем нет. Но в Расее, потихоньку таких начальников убирают, не умеют гнуться, и набирают послушных. Вы что ж думаете на министра региона или губера у СК материала нет, т. что поставит кого надо. Отсюда и все проблемы. :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В России всегда убирали любых начальников, которые не умеют "гнуться". Веками выводили новую породу - с врожденным искривлением позвоночника "в нужную сторону". Кажется, наконец-то, вывели...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дорогой Эдвард! Это не эффект плацебо, как Вы подумали. Это эффект белого покрывала. Вот почитайте:

Спасибо! Не знал.

Я понимаю Эдварда, комиссионка, в которой он участвует, вскрытие - пробы ставить негде и вопросы конкретные, попробуй не ответить, начальник давит, а на него нач. СК, министр и т.д. по списку, вот и изобретает статистический велосипед.
Вы не поверите, но с тех пор, как я в 2007 г. ушел из танатологического отдела, никто ни разу на меня не давил, и я даже не слышал, чтобы кто-то на кого-то другого давил. Доход от ритуалки у нас не на первом месте в общей совокупности доходов бюро от платных услуг. Живые лица по освидетельствованиям больше зарабатывают. А особисты вообще скоро на первое место выйдут. Поэтому даже если бы вовсе ритуалку полностью запретили, то пострадали бы только танатологи и то немного, ну на 3-4 штукаря в месяц каждый эксперт-танатолог потерял бы и все. А остальные деньги, которые пока еще в морге берутся, так это мимо кассы, обычные поборы, начальник с этим борется как раз, они ни бюро, ни людям не нужны, помощи внутренних органов в этом вопросе администрация бюро была бы рада. Вообще у нас в последние годы все законы в бюре соблюдаются, трудовые кодексы, гигиена и прочее. Никакого давления ни извне, ни внутри. В некоторых отделениях вообще коммунизм построили (я об этом уже где-то писал). Единственный недостаток нашего бюро в том, что танатологам приходится все же трупы пока вскрывать, никак не придумали, как бы этот процесс автоматизировать. Поэтому никакой надобности что-то там изобретать по заключениям эксперта у нас нет. Уверены - пишем, не уверены - так и пишем, что хрен его знает. Валерич до того уже докатился, что по одной повторке, где все было бы ясно, если бы первичный эксперт-районник вскрыл бы труп нормально с самого начала, так в экспертизе и написал, что, дескать, первичному заключению верить нельзя из-за его несоответствия данным исследования эксгумированного трупа, стало быть, ничего точно решить нельзя, а было либо так - вариант № 1, либо так - вариант № 2, либо так - вариант № 3. Следователю отдали и ничего, никто не давил, а там все обвинение должно развалиться и, главное, из-за наших же ошибок, которые мы же в заключении и признали! Экспертизы комиссионные шлепаем бригадами по трое человек (тройками), обмусоливаем все возможные варианты со всех сторон с продумыванием всех возможных вариантов юридических и социальных последствий наших выводов. Большинство наших выводов - оправдательные. Вряд ли у нас витебское дело таким боком вышло, вроде все по справедливости делается с большой долей здорового консерватизма. Если даже один член комиссии зарвется со своими математическими методами или там еще с чем, то другие его осадят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вчера вот только двое обвиняемых благодаря нашим заключениям с тяжкого вреда соскочили до полного отсутствия вреда здоровью, поэтому и негосударственные специалисты в нашем регионе не нужны. Насчет связи сифилиса с антропометрическими параметрами женщин. Действительно, иногда корреляционный анализ дает неожиданные значимые статистические связи между параметрами, которые с точки зрения здравого смысла не могут быть связаны причинно. Надо всегда помнить, что речь идет именно о статистических связях, которые всего лишь показывают, что изменение одного параметра в среднем вызывает положительное или отрицательное изменение другого параметра и не отвечают на вопрос, почему это происходит. А происходит это потому, что оба этих параметра каузально связаны с какими-то другими параметрами, которые в корреляционный анализ не вошли и остались за кадром. Кажущаяся абсурдность таких статистических связей, тем не менее, если они действительно сильные, не должна мешать их использованию на практике. Помните выражение И. Ньютона, про то, что ученого не должно волновать, почему действует сила тяжести, а должно интересовать, как она действует. Однажды пришли ко мне гепатологи с нашей кафедры-побратима инфекционных болезней и принесли свои данные обследования кучи пациентов за много лет по многим параметрам и попросили на основе этих данных чего-нить изобрести. Я прошурупил мозгой и выдал 2 потенциальных изобретения. Одно из них интуитивно было очевидным и согласовывалось со здравым смыслом, а второе, несмотря на его полезность, было похоже на пример с сифилисом (уже не помню точно, о чем оно было) и связывало статистически ряд отдаленных параметров. Я коллегам это все выложил. И у них возник раздор. Старшие по возрасту товарищи возражали против подачи такой заявки, поскольку "над нами все ржать будут". Молодежь, напротив, считала, что нечего изобретению пропадать зазря, и хорошо смеется тот, кто смеется последним. В итоге первую заявку подали всем скопом, а вторую - только мы с молодежью, за свой счет и не от вуза. В итоге вторая заявка прошла все этапы экспертизы без сучка и задоринки, и через 1,5 года у нас уже был патент, а первая - парилась 3,5 года, но в итоге тоже прошла экспертизу, и патент мы получили. Кто был из них прав? А прав был мудрый заведующий кафедрой, который единственный из стариков молодёжи поверил и в обеих заявках присутствовал :wow:/> .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну прям другое государство, не Германия ли али там Хранция? :wow:/> С таким счастьем и на свободе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Куда более важнее применить мат. статистику на темах по доказательной медицине в СМЭ. Насколько достоверны используемые нами методы вычисления, диагностики и пр.

 

Эдвард, дорогой! Если ты нас - стат. дураков мат статистике поучить согласишься, то мы тему придумаем на которой это прокатить можно было бы и именно на доказательной медицине тебе мастер класс сбацаем. Это важнее и интереснее чем ПСС!

 

Эдвин, я специально ветку обозвал "... расчеты в судебно-медицинской экспертизе", а не в "судебной медицине". Если ты помнишь, у нас наука и практика разделены как церковь и государство. Это я просто так, к сведению.

 

А вот предложение твое по проверке наших методов доказательной медициной мне очень интересно. Полезно будет заглянуть в зеркало судебно-медицинской арифметики без искажений и ретуши. Полностью поддерживаю Эдвина.

 

Эдвард, дорогой! Устройте арифметический апокалипсис судебно-медицины. Буду поддерживать Вас из-зо всех сил.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

С женщинами, там все понятно, не болеют или почти не болеют с такими параметрами, что большинство из нас столько водки не выпьют. А если выпьют, то болеют. А вот поучиться то же бы хотел, даже интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В качестве почти оффтопа: расчет вероятности гибели в автокатастрофе — http://www.artlebede...ain/2013/07/24/

 

В итоге, как ни крути, 2 варианта: упадет или нет, вновь 50\50. Неуточненных факторов бесконечность, та же птичка, попавшая в турбину самолета вынесет из избы все расчеты. Как(?) можно применить вероятность в СМЭ? Что, судья скажет: вероятность того, что Василий накатил Петру - 70%, по этому 7 лет турмы, а Ивану дам 3 года, потому как, только 30% вероятности. :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В итоге, как ни крути, 2 варианта: упадет или нет, вновь 50\50.

Вот! Было у меня подозрение, что в теме не без блондинок :Р/> Вил, вроде, не блондин в реале, но, блин... Сомнения у меня :Р/>

 

delt1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гы. Я точно блондинко. Ни как не могу понять какое я отношение имею к посту соллоома? :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гы... Не имеешь точно, я же delt1 поставил. Да и при встрече ни сумочки, ни шпилек не заметил :Р/>

 

Просто отвергают статистику падений самолетов и всерьез пишут анекдоты про 50/50 в твоей теме твои сторонники :Р/>

 

delt1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Прошу прощения за офф... Зафлудили вы тут фсе.

 

Я так понял, что ответов на свои чаяния я не получу и можно тему вместе со статистикой прикрывать. Есть возражения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нету, сторонником и противником не уменьшиться и не увеличится, что терять время. Пусть унутренне убеждаются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ок. Остался только один вопрос, вернее, предложение Эдвина Эдварду.

 

Как только Эдвард ответит, то сразу и прикрою. Остальных прошу воздержаться от мути в этой ветке.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...важнее применить мат. статистику на темах по доказательной медицине в СМЭ. Насколько достоверны используемые нами методы вычисления, диагностики и пр.

Эдвард, дорогой! Если ты нас - стат. дураков мат статистике поучить согласишься, то мы тему придумаем на которой это прокатить можно было бы и именно на доказательной медицине тебе мастер класс сбацаем.

Прошу меня извинить, но чего не могу, того не могу. Я от статистики уже 3 года как отошел, занимаюсь другими проблемами, основательно все подзабыл, остались одни отрывочные воспоминания. Да и не нужен посредник между вами и истиной. Этот посредник 80% сам не поймет, 10% забудет, а 10% переврет. К тому же, как уже говорил, вероятностные расчеты стараюсь в экспертизах не приводить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо за оперативный ответ, хотя хотелось бы $$$/> . Ок, тему закрываю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.



×