Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Vil

Расхождение швов свода черепа при ЧМТ

Рекомендуемые сообщения

А можно подробнее: возраст, обстоятельства. Кстати, редкое наблюдение - не заращенный лобный шов. Красота!

 

Да я его уже приводил, но напомню, дите ползало по полу и асфиксия батарейкой, которую вытащили через 20 мин, но энцефалопатия и через 4 дня труп. а вот молодой парень, удар по голове, со стороны полости черепа картина идентична, но фото не сохранилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Расхождение венечного шва у 18-летнего юноши при падении с 5-го этажа.

sutura.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересное наблюдение. Спасибо.

 

Есть над чем подумать. Вот, к примеру: сколько приложений?

 

Я вижу три, кто больше? :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А пачэму нэ 8, токо тры? А могет быть одно, но ударное сдавление с обсчей дехформацией черепа, мало снимка, надо бы череп в руках повертеть, или снимки изнутрей, да с противоположной, да основание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вил! Костная травматология в современном её виде на просторах постсоветсткого пространства имеет кроме информационной и научной составляющей ещё и мифологическую.

 

"Видимые" очень часто "места приложений" на самом деле таковыми не являются, а являются издержкой метода оценки. Этот метод подразумевает оценку краёв/изломов для оценки локальных разрушающих напряжений. Потом отдельные трещинки складываются в уме в некий механизм. Всегда бывают трещины, которые в этот умозрительный механизм как бы не вкладываются. И тут кем-то было придумано объяснять это новым местом приложения.

 

На самом деле многооскольчатые переломы при падении с высоты или при ДТП настолько сложны в части механизма их образования, что на сегодняшний день не поддаются никакому моделированию и системному анализу. Мы может только очень примерно что-то про деформацию сказать. Отсюда все эти "приложения" просто издержки нашего незнания....

 

Это падение наблюдало как минимум пять свидетелей.... Так что ни о каких местах приложения, ступенчатых падениях и прочего не приходится размышлять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А могет быть одно, но ударное сдавление с обсчей дехформацией черепа

Не могет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эдвин, я не занимаюсь наукой, иногда занимаюсь мифотворением, но не здесь :)/> .

 

Против падения с высоты без всякого криминала ничего против не имею. Собственно, с показаниями свидетелей согласен. Падение с контактом правой половиной головы... но два раза. В торой раз послабее, очевидно, после отскока.

 

На самом деле многооскольчатые переломы при падении с высоты или при ДТП настолько сложны в части механизма их образования, что на сегодняшний день не поддаются никакому моделированию и системному анализу.

 

Ну да ладно, сложно для вас, не будем моделировать и думать.

 

Я, собственно о другом. Изначально тема была посвящена расхождению шва, как месту приложения. Выложенный тобой случай заставил меня задуматься.

 

В итоге я уточняю свое утверждение: Расхождение шва - начало формирования перелома, которое в большинстве случаев и есть место приложения, но не в этом.

 

Еще раз спасибо за интересный случай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Согласен с Vil-ом что повреждение неоднократное, помимо отскока падение может быть на неровную поверхность с поэтапным воздействием ее поверхностей на различные участки черепа в одной плоскости

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Упал он на асфальтированную площадку.... ровненькую такую, судя по фото.... :(/>

Вот ведь, блин, фантазёры...

 

А тему эту "А подскакивают ли тела как мячики при падении с высоты" поднимал кто-то ещё на ФСМ как мне припоминается.

 

Насколько высоко надо подскочить голове над асфальтом чтобы она опять на него упала и сломалась? Ну эдак на 1-1,5 метра иначе энергии на второй перелом не хватит. Не наводите тень на плетень там, где её и в помине нет. Признайте просто, что сложные переломы анализировать методом потрещинного анализа нельзя....

 

Давайте уж, начинайте кидать гнилыми помидорами, а то скучно стало :)/>

 

Поверьте мне на слово. Всю вашу остеологию можно разобрать на кусочки и развенчать как несостоятельный метод эдак процентов на 90.. примерно также как правило от Вила с переломом и расхождением шва. Фигня, а не правило, но пишут про него и многие верят. А кто проверял? А если кто начинал сомневаться, так ему наверняка сразу ступенчатое падение или множественное воздействие на хлеб мазали, мол не можешь исключить.

 

Ой не злите вы меня... напущу я на вас с вашими костями доказательную медицину от Эдварда. Ой что будет.... что будет :?/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Упал он на асфальтированную площадку.... ровненькую такую, судя по фото.... :(/>

Вот ведь, блин, фантазёры...

 

 

А может фото ОМП предложите :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А что это изменит? Т.е. вы предполагаете, что я просто нагло вру, а чувака 8 раз палкой по башке, а потом три раза с пятого этажа сбросили?

 

А если вы мне не верите, то почему тогда фото поверите? Я ведь могу фото другого случая выставить... А могу вообще что попало выставить и что попало написать Ну и как вы меня или другого автора форума проверять собираетесь? :)/> Доверие оно или есть или его нет... Никакими фото его не заменить. Это и есть экспертная репутация. У кого её нет.... так скажут что и фото ложное....

 

Боюсь, что я акт уже отослал с полицейскими фотками с МП. Так что не обещаю, но посмотрю после отпуска.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не могет

Здесь я согласен с Эдвином, могет и истче как, возраст то учтите, ГМ это не сжимающаяся вода, при резком сжатии принимающая свойства чего то твердого, и стремится будет в стороны, почему и важен осмотр изнутри с сопоставлением кожных повреждений, а вот снаружи по трещинам как раз в части будет сжатие (что дает симуляцию нескольких воздействий). Так же как и Эдвин неоднократно встречался с несоответствием повреждений мягких тканей у детей и данных медико-криминалистов по костям, а когда совместно начинали выяснять, все становилось на свои места. Судя по переломам падение на правую лобно-височно-теменную область с действием силы справа налево и сверху вниз, остальное разрыв от внутреннего давления, в том числе и не окостеневшего шва. Я так думаю, что работы Крюкова, Саркисяна и Солохина это базис, но не вероучение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ой не злите вы меня... напущу я на вас с вашими костями доказательную медицину от Эдварда. Ой что будет.... что будет
Да ничего не будет. Ибо уже заявлено, что правило от Вила - фигня.

 

Ок. Без гнилых помидоров и даже с использованием доказательной медицины развенчайте эту фигню, представьте убедительные примеры, где линейный перелом перелом кости свода черепа переходит в расхождение шва, а не наоборот. Вот это будет не фигня, а нормальная дискуссия.

 

Что до однократного воздействия.

 

Простофил, дорогой. Объясни мне образование вот этого мыса (синяя стрелка) при однократном приложении.

post-117-0-47125900-1376632924_thumb.jpg

 

В общем-то тема здесь не о количестве приложений, так что если будут пожелания обсудить конкретно, то тему разделю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А что это изменит? Т.е. вы предполагаете, что я просто нагло вру, а чувака 8 раз палкой по башке, а потом три раза с пятого этажа сбросили?

 

А если вы мне не верите, то почему тогда фото поверите? Я ведь могу фото другого случая выставить... А могу вообще что попало выставить и что попало написать Ну и как вы меня или другого автора форума проверять собираетесь? :)/> Доверие оно или есть или его нет... Никакими фото его не заменить. Это и есть экспертная репутация. У кого её нет.... так скажут что и фото ложное....

 

Боюсь, что я акт уже отослал с полицейскими фотками с МП. Так что не обещаю, но посмотрю после отпуска.

 

 

Если бы мы оперировали в своей работе категориями "верю или не верю" мы бы небыли экспертами. Правды всегда как минимум две, а наши реалии приучили проверять все досконально. Сколько раз я слышал от коллег "Ты то мне не веришь?!". Ну и в конце концов необходимо разобраться для себя, почему так происходит ... Так что дорогой Эдвин, не обижайся!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дорогой VIL, пока я не увижу этот череп в минимум 2-х ракурсах и изнутри этот мыс (он мне тоже не очень нравиться, как и тебе, т.к. по типу конец в бок, хотя могет быть меридиональной, упершейся в радиальную на паутиноподобном), но считаю всю дискуссию сотрясением клавы. Ну что голову ломать над кусками инфы, не рационально и не продуктивно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В общем-то и сложного ничего нет.

post-117-0-04756800-1377152726_thumb.jpg

Темно-синие стрелки - радиусы от окаймляющих, которые указывают на места приложений.

 

Ярко-зеленые - меридиональные, которые так же приблизительно указывают на место приложения своими длинниками. Такие линии зарождаются на отдалении от места приложения. В этом случае интересно, что одна из линий образовалась в виде расхождения венечного шва.

 

Мыс (голубая толстая стрелка) указывает на неоднократность, возможно, ступенчатость - последовательность приложения нагрузки и никак не может образоваться при однократном воздействии плоскости.

 

Вот и весь "бином". Оно конечно лучше самому покрутить в руках препарат, но, по большому счету и так все ясно.

 

Не могу согласиться с Эдвином о полной бесперспективности исследования и анализа "сложных" переломов костей черепа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сложные переломы- они и самые интересные!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вот и весь "бином".

:Р/> "Весомо, грубо, зримо..."© В. Маяковский

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вил, а ты абсолютно уверен, что место в которое чел въехал идеально ровное и гладкое, ето асхфальт, у его выступы есть, допустимые даже немецким ГОСТОМ, вот и объясняет и мыс и псевдо последовательность. А то вы господа иксперды посля отпуска любую плоскость идеально гладкой и ровной представлять стали, нет такого в природе то. И объясняет позицию Эдвина, он ведь то же не из головы взял, что не было ступенчатого падения, и подпрыгивания многократного на голове не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ето асхфальт, у его выступы есть, допустимые даже немецким ГОСТОМ
Ну и...? Два бугорка - вот тебе и два приложения.

 

и подпрыгивания многократного на голове не было.
А вот это мне даже странно. Череп не тесто или холодец. Обязательно было отскакивание, правда не такое как Эдвин представил - метра на полтора. Голова же не оторвалась, она на шее к туловищу привязана, а вот шея работает как пружина. Понятна моя мысль.

 

 

Вил, а ты абсолютно уверен,
Я ни в чем не уверен, кроме того, что еще не был в отпуске :Р/> . Вот Эдвин с новыми силами и подобревший вернется и разрешит все вопросы. :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну и...? Два бугорка - вот тебе и два приложения.

 

Два приложения от одного воздействия, я к этому и клоню, только все таки череп надо смотреть целиком а не в одном месте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Череп не тесто или холодец. Обязательно было отскакивание, а вот шея работает как пружина. Понятна моя мысль.

 

Вил, дорогой, мысль понятна, вертебралка будет обязательно, я на это насмотрелся, но скажу крамольную мыслю, не бывает отскакивания черепа при многофрагментарном переломе костей свода и основания (как в этом случае), это же обычная физика без лирики, череп бряк о твердое, если только трещина или целый, да вначале деформация, потом выпрямление и могет отскочить, а вот если изгиб кости превышает ее пороговую прочность она разваливается на кусочки и фрагменты и энергия гасится на переломах, выпрямляться нечему и отскакивания не будет, шмяк и фсе. Да и мозги имеют свою массу и прыгать тоже не умеют. И шея тут не сработает как пружина, т.к. обязалкой для вертебралки - надрывы связок ШЗ сочленения (фсе и пружина сломалась :(/> ), все заканчивается либо чрезмерным сгибанием, либо разгибанием, как с ротацией, так и без таковой и в этом положении шея и останется.

ЗЫ: Элементарный экскримент, кинь на пол с достаточной силой глиняный горшок (желательно не пустой, с желе, можно со студнем - иммитация ГМ), если трещина или целый - подпрыгнет, а вот на фрагменты - тут же и останется, только часть фрагментов отлетит, но желе еще и изменит характер переломов, но это другая история и другие силы :)/> .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Угу. Только "горшок с холодцом" еще надо обтянуть апоневрозом, а потом еще и кожей. И что? Такая конструкция не подпрыгнет?

 

Собственно, количество приложений, механизм образования перелома для меня вторично. Наибольший интерес для меня представляет расхождение венечного шва, как меридианальная линия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А с этим кто то спорит?

"И что? Такая конструкция не подпрыгнет?" нет, не подпрыгнет, будет просто шмяк. Заверни горшок в полотенце, а лутче в неопреновый пояс (аналог кожи и апоневроза) и все равно будет шмяк.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вил, а ты абсолютно уверен, что место в которое чел въехал идеально ровное и гладкое, ето асхфальт, у его выступы есть, допустимые даже немецким ГОСТОМ, вот и объясняет и мыс и псевдо последовательность. А то вы господа иксперды посля отпуска любую плоскость идеально гладкой и ровной представлять стали, нет такого в природе то. И объясняет позицию Эдвина, он ведь то же не из головы взял, что не было ступенчатого падения, и подпрыгивания многократного на голове не было.

 

:)/>

я про это и говорил в посте #68

Рад что не одинок в своем мнении

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Простофил, дорогой. Жалко мне горшка, а холодца еще больше. :)/>

 

Еще раз повторяюсь: количество приложений и механизм травмы мня в этом случае мало интересуют. Мне интересно расхождение швов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну а расхождение- то связано с механизмом травмы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну а расхождение- то связано с механизмом травмы.

Изначально тема была посвящена расхождению швов, а именно моему утверждению, что, за редким известным исключением, расхождение шва переходит в перелом, а не на оборот. Линейные переломы не переходят в расхождение. Ну и я допустил банальную ошибку ложного основания, заявив, что расхождение шва и есть место приложения. На самом деле расхождение шва есть начало развития перелома, а я совершенно выпустил из вида, что повреждения бывают и конструкционные, т.е. такие, которые начинаются вдали от места приложения силы.

 

Вот Эдвин своим случаем и заставил меня исправить свою ошибку.

 

Теперь я утверждаю, что расхождение шва свода черепа всегда (ну почти) есть место начала развития перелома и, за редким исключением, линейный перелом никогда не переходит в расхождение шва. Линейный перелом может пересекать шов, но не переходить в его расхождение.

 

Кстати в случае Эдвина имеется пересечение линейным переломом стреловидного шва.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну случай Эдвина здесь как раз не показатель, т.к. в связи с возрастом венечный шов явно недостаточно окостеневший, а так как здесь ударное сдавление и высочайшее внутричерепное давление в момент удара и деформации черепа, его просто разорвало, как Тузик грелку. А так как линия перелома всегда стремится к слабому месту, она на шве венечном и погасла.

А вот на стреловидном интереснее - линия перелома над ним его пересекает, образуя еще одну ветвь (в синем круге), а сам перелом шва (и это именно перелом, а не расхождение) пересекает линию образуя ступеньку (желтые стрелки). Т.е. явная интересная последовательность - сформировались первыми переломы свода (и возможно основания), а потом из-за нарастающего давления мозга разрывает швы. Тем более здесь явно (судя по месту приложения силы) давление распространялось кпереди, кзади и вверх (интересно, как полностью выглядел лямбдовидный шов), возможно, что и по нему тоже сформировалась линия разрыва (красный овал). Причем не исключено, что разрыв лябдовидного перешел на стреловидный.

VIL,Дорогой, мне кажется, что твоя теория - "расхождение шва свода черепа всегда есть место начала развития перелома и линейный перелом никогда не переходит в расхождение шва", однако, не работает у лиц с не окостеневшими полностью (либо не окостеневшими) швами. Ведь стреловидный шов в этом случае это четко доказывает по механизму и последовательности (его перелом возник позже). Ты же сам, с трудом, но уже начинаешь с этим соглашаться. Но я полностью согласен с твоей теорией на окостеневших швах, думаю надо делать возрастную градацию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×