Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Доктор Немо

Нужно ли каждый раз делать гистологию?

Рекомендуемые сообщения

Уважаемые коллеги, не нужно путать процент охвата гистологическими исследованиями с объемом направляемого на гистологию материала. Пусть охват будет 100%, но вы берите в среднем менее 7 объектов от трупа! В нашей же бюре охват примерно 60%, но берут в среднем 8-9 объектов от трупа и то за счет соображающих людей, направляющих по 1-5 кусочков. Остальная масса направляет по 12-20 объектов, бывает - более 70 объектов (например, с множественными колото-резаными ранениями берут на давность кусок с каждого раневого канала). Статистически это - женщины, часто незамужние, работающие в самом бюро, а также девушки со стажем менее 5 лет, работающие в районе. Из мужиков это - люди без особого статистического портрета, просто с невысокой экспертной квалификацией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Статистически это - женщины, часто незамужние, работающие в самом бюро, а также девушки со стажем менее 5 лет, работающие в районе. Из мужиков это - люди без особого статистического портрета, просто с невысокой экспертной квалификацией.

вот и работа кандидатская практически готова!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А что, для постановки диагноза «алкогольная болезнь» надо брать какой-то особый набор органов?

То, что эксгумация ничего не даст для постановки данного диагноза, было понятно a priori

Если эксперт взял в гист. архив стандартный набор, предписанный Правилами, то вполне достаточно было пересмотреть архив, и не устраивать цирк с эксгумакцией.

 

И вообще, жуть как не люблю диагноз «алкогольная болезнь».

Его одинаково легко как поставить, так и развалить.

Никаких специфических, присущих только данной патологии признаков нет.

Что бы там Кактурский с Заратьянцом по этому поводу не писали.

Ну там все же можно ЕМНИП дополнительно желудок (стенку) взять, поджелудочную и т.д. Эксперт, видимо, вскрывал стандартный ХИБС и все это не брал (почти никто не берет), амбулаторную - правоохранители вроде не предоставили, здравоохранение на вскрытие не пришло. Потом очухались...мама миа, статистика горит...и устроили цирк. :ass/> Просто сильно дерут за кардиологическую патологию, поэтому стараются лепить алкогольную болезнь всем подряд: вроде как сердце это они не лечили, а бухал он сам. В РБ на районе почти каждый диагноз задевает чей-то интерес: СО травиться нельзя - МЧС в минусе, тонуть нельзя - ОСВОД пострадает, туберкулез это вообще катастрофа, сердце - кардиолог орет, легкие - пульмонолог "на коне", алкогольное отравление - милиция бегает и орет и т.д. Можно только вешаться-стреляться и умирать от алкогольной болезни. :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

продолжу: переохлаждение- тоже МЧС не справляется, ВИЧ в стадии СПИД - центр по профилактике и борьбе с ВИЧ-инфекцией плохо работает....

 

боязнь испортить статистику рулит диагнозами экспертов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
берут в среднем 8-9 объектов
фигасе...я такое беру только в шибко непонятных-потенциально скандальных случаях..а так мой средний- это 2-4... если меня переубедят. что больше- лучше 8(/> . готов исправится :Р/>

 

 

боязнь испортить статистику рулит диагнозами экспертов?
"вы так говорите, как будто это что-то плохое "(с) ;)/> ..ну или хотя бы редковстречающееся 8(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

боязнь испортить статистику рулит диагнозами экспертов?

Экспертам-то пофиг, а вот руководству ГС МСЭ нет. 8(/>

Поэтому эксперту могут дать команду.

а так мой средний- это 2-4...

У меня средний вариант где-то 13-15 кусочков, и то начальство все время орало, что мало. :Р/> Многие берут по 20-25 и более. Один уникум на районе брал по 35-40. 8(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
и то начальство все время орало, что мало
ну, если бы на меня начальство орало. я б тоже, наверное, кучу брал...не пойму- начальству это зачем? поддержать\обосновать штаты гистологов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Имитировать большую научно-практическую работу. "Гистологи есть, работают, почему мало берете и почему берете в архив?" - любимая фраза на этот счет. :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Господа! Этому вопросу столько же лет, сколько событию изобретения микроскопа. Каждый отвечает за свое заключение персонально. Готов "идти на плаху" без гистологии - флаг тебе в руки, медаль из вареной колбасы на грудь. Не готов - стой тихо у трупа и режь себе кусочки, не спрашивая "что, зачем и почему". Диалектика!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не ну все же можно загнать в некие разумные рамки. 8(/>

Вот сегодя, как раз у меня " разумные рамки"! :)/> Три трупа ( различные сёла одного района). Померли - вчера! Три ОДИНАКОВЫХ!!! диагноза - нарастающая лёгочно-сердечная и полиорганная недостаточность. Правосторонняя субтотальная абсцедирующая пневмония! Лихо... У всех взяла гистологию ( по 4 лёгких, 2 сердца, головной мозг, надпочечники). У всех взяла секционный материал в сан. станцию на бак. исследование. Благо, райСЭС - не отказывают мне в этом. Как тут без гистологии?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Как тут без гистологии?
положено взять- вопросов нет...но для практического использования- какая цель? Абсцедирующую пневмонию и так видно- вряд ли перепутается с тбс или онко..вот бак . исследование пригодится...особо если рядом жили ..вдруг легионеллез какой или вообще чума? (ттт)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эксперт тем и отличается от "неэксперта", что умеет выполнять предписания без различных мозговых "выкрутасов". Велено брать - значит надо брать. А "там и потом" разберутся зачем "здесь и сейчас".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Кукса!

Совершенно правильно и из жизни взято. Только вы не в тот топик написали. Вы про солдат и офицеров пишите. А тут гражданская СМЭ, а это Медицина, т.е. искусство, а не бухгалтерия :)/> Понятно, что большинству начальников бюро этот факт, как заноза в :ass/> И хочется им ляпоты, т.е. покорных рабов на вверенных им участках работы. Но мы - не в армии...

 

А может вам отдельный топик "Про офицеров" сделать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не, Эдвин. Кукса реализьма привносит в тему. Так и есть все. Гистологию только со скелетов не берем, а то как бы чего не вышло.

 

И смотреть сами не можем, нет оборудования. Соответственно, опыта ноль.

 

Идиотская система, делающая из экспертов баранов. Зато позволяющая потом этим стадом рулить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Идиотская система, делающая из экспертов баранов.

С первым посылом полностью согласен - на сегодняшний день система идиотская, в том смысле, что танатолог не может сам смотреть свою гистологию. Насчет баранов... , что механизма образования повреждений, степени тяжести, давности, работы на месте происшествия мало для продуктивной работы серого вещества? ИМХО если из отдельных и получаются бараны, то отнюдь не по этой причине.

 

Я тут в начале топика помахал шашкой в сторону Немо, а потом подумал, что точка зрения в этом вопросе зависит от точки сидения. У меня 70% больничка, а остатальные 30 - детки да их мамаши, вот такая работа меня и склоняет к 100%.

 

С другой стороны, ИМХО, все согласны, что вскрывать и не смотреть самому гистологию на сегодня выглядит извращением. Однако лично я пока не вижу реального выхода из такого порядка вещей.

 

Может кто видит? Как нам трупорезам вернуться в славную семью полноценных танатологов?

 

Жалко, что Гриф давненько отмалчивается. Интересно было бы его послушать: как ему удался такой кульбит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

С первым посылом полностью согласен - на сегодняшний день система идиотская, в том смысле, что танатолог не может сам смотреть свою гистологию... У меня 70% больничка, а остатальные 30 - детки да их мамаши, вот такая работа меня и склоняет к 100%.

 

С другой стороны, ИМХО, все согласны, что вскрывать и не смотреть самому гистологию на сегодня выглядит извращением. Однако лично я пока не вижу реального выхода из такого порядка вещей.

 

Может кто видит? Как нам трупорезам вернуться в славную семью полноценных танатологов?...

Обыкновенный районный эксперт: 40% трупы, 30% живые, 20% места происшествий, 10% участие в следственных действиях, вот такая работа меня и склоняет к 100%.Если учесть, что в микроскоп я смотрел лет 20 назад, то полноценным тонатологом я не был и не стану ни когда. Как мне трупорезу вернуться в славную семью полноценных танатологов?...Подскажите, плиз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В микроскоп я смотрела почти 12 лет ( пат.анатомия - совместительство)! Уважаемый Руди! Согласна с Вами, что при такой нагрузке в районах " слепнуть" над гистологией - нереально!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дорогой Руди! Я регулярно поглядываю в микроскоп под присмотром гистологов и патанатомов. Но не о нас с Вами речь. Мы в этом вопросе отработанный материал.

 

Вопрос в том КАК ПОЛОМАТЬ ЭТУ ПОРОЧНУЮ СИТЕМУ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

... Согласна с Вами, что при такой нагрузке в районах " слепнуть" над гистологией - нереально!

Скажу больше, мне за это не заплатят, а работать бесплатно...согласен, тогда отнимайте живых, места происшествия, следственные действия...как принято в лабораториях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, может такое положение вещей кто-то считает нормальным? С интересом послушаю обоснование.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дорогой Руди! Я регулярно поглядываю в микроскоп под присмотром гистологов и патанатомов. Но не о нас с Вами речь. Мы в этом вопросе отработанный материал.

 

Вопрос в том КАК ПОЛОМАТЬ ЭТУ ПОРОЧНУЮ СИТЕМУ?

Обычно система ломает систему, например социализм побеждает капитализм или наоборот, что желательно, это мое ИМХО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
...Совершенно правильно и из жизни взято. Только вы не в тот топик написали. Вы про солдат и офицеров пишите. А тут гражданская СМЭ, а это Медицина, т.е. искусство, а не бухгалтерия :)/> Понятно, что большинству начальников бюро этот факт, как заноза в :ass/> И хочется им ляпоты, т.е. покорных рабов на вверенных им участках работы. Но мы - не в армии...А может вам отдельный топик "Про офицеров" сделать?

Дорогой Эдвин! Глубоко уважаю Вашу непримиримую позицию по вопросам отношения к армии и людям в ней служащим, но не льстите тем, кто в эту армию не попал по тем или иным причинам. Видел я эту Вашу "хваленую" гражданскую СМЭ. Никакого искусства - на 75% сплошной бред и профанация, где-то 20 % - глухое невежество и только 5 % или около того, что-то отдаленно похожее "на правду". Далек от мысли, что Вы не знаете, что 99% руководителей сделали из своих подчиненных "покорных рабов" - так что кичиться особо нечем. А вот случаев когда "потом" реально нужна была гистология, а эксперт, эдакая, "умная Маша с немытой шеей" ее не взяла, потому как по уровню своего осознания окружающего мира едва приподнялась "над плинтусом" - сколько угодно. И по сей причине негодяев отпускали, а невинных сажали. И это было ой как не смешно!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А вот случаев когда "потом" реально нужна была гистология, а эксперт, эдакая, "умная Маша с немытой шеей" ее не взяла,
да ведь взятие гистологии во влажный архив никто и не оспаривает..а что- "потом" наступало позже . чем через год- срок его хранения? :)/> Да и так- спор больше теоретический...Случаи, когда гистология должна пойти в работу- четко прописаны в 346-м, и в абсолютном большинстве случаев как я. так и, думаю. другие эксперты РФ -это и делают...не так уж много доп. работы, чтобы из-за этого подставляться под плюху...а сроки удлиняться- и ....с ними, нас последнее время почти перестали за сие ругать ..другое дело. что брать в работу ( когда случай эксперту ясен у стола и только приказ треба соблюсти)) нужно по минимуму,чего бестолковой работой коллег нагружать?

 

 

С другой стороны, ИМХО, все согласны, что вскрывать и не смотреть самому гистологию на сегодня выглядит извращением. Однако лично я пока не вижу реального выхода из такого порядка вещей.

по крайней мере-для РФ- абсолютно всех танатологов научить хотя бы на минимально приемлемом уровне смотреть в мелкоскоп- чистая утопия. ИМХО

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так про "бестолковую работу" я и не пытался речь вести. Был у меня один знакомы (ныне усопший), который у висельников в обязательном порядке брал червеобразный отросток. Ну, "фишка" у него была такая! Чтобы значит знали, что если при повешении в гистологии есть червеобразный отросток, то, значится, точно он делал. Как "черная кошка" на месте преступления...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Три трупа ... Три ОДИНАКОВЫХ!!! диагноза - нарастающая лёгочно-сердечная и полиорганная недостаточность. Правосторонняя субтотальная абсцедирующая пневмония! Лихо... У всех взяла гистологию ( по 4 лёгких, 2 сердца, головной мозг, надпочечники). ... Как тут без гистологии?

Если честно, то здесь гистология вовсе не нужна. Но учитывая наличие всяких приказов, я могу понять гистологическое исследование пары кусочков легких. Зачем еще брать мозг (в патанатомии в таких случаях голову вообще не пилят и правильно делают) и надпочечники при отсутствии макроскопических изменений в них, мне не очень понятно. Особенно несоответствие перечня и объемов исследуемых органов заметно на так называемых небанальных трупах (перинатальная и детская смерть, редкие заболевания, акушерская и онкопатология). Почти всегда в таких случаях берут и направляют очень много и все невпопад. Например, возьмут у новорожденного помимо всего прочего по 3 куска щитовидной и поджелудочной желез, а тимус и слюнные железы не возьмут. Пуповину пришлют, а срезы нециркулярные, нельзя даже количество пупочных сосудов в срезе подсчитать, не говоря о рудиментарных структурах пуповины. Плаценту тоже возьмут много кусков из области хориальной пластинки и субхориальной зоны, а терминальные ветви вблизи базальной пластинки - не пришлют, возьмут центр опухоли из области ее некроза, а потом обижаются, почему ее гистогенез не установлен. Последний яркий пример: прислали два яичника на гистологию с целью подтверждения диагноза склерокистоза яичников от родильницы! Сначала танатологу объяснили устно абсурдность его претензий, он (точнее, она) не понял, провели исследование, объяснили еще раз, что это не склерокистоз, а обычные яичники, в которых в норме имеются зреющие и атрезирующиеся фолликулы, танатолог направил дополнительно материал яичников, потом еще раз и еще раз. В конце концов гистолог сдался и дал описательный ответ, который при наличии воображения позволял принять обнаруженные изменений за поликистоз. В итоге родильницу от него комиссия танатологов и похоронила.

 

Следует также напомнить, что в каждом танатологическом отделении существует влажный архив. Вот туда все и надо брать. В РФ этот архив хранится 1 год. При необходимости из этого архива в течение этого года можно брать материал и направлять на гистологию. К сожалению, многие эксперты, особенно районные, не утруждают себя содержанием влажного архива, сразу направляя полный комплект органов и тканей в область на гистологию.

 

Короче, направлению лишнего объема гистологического материала есть 3 причины: глупость, лень и страх.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

по крайней мере-для РФ- абсолютно всех танатологов научить хотя бы на минимально приемлемом уровне смотреть в мелкоскоп- чистая утопия. ИМХО

Очевидно Вы имеете в виду какие-то экспресс курсы или что-то подобное. Я говорил о далекой перспективе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, я - не патологоанатом ( ушла с совместительства почти полгода назад). Посему - головы" пилим"! Гистологию - хоть минимально, но беру у всех( настоятельно начальство " сказало")! По поводу " экспресс-курсов" гистологических... хи-хи-хи.... Через год только-только начинаешь " синенькое от красненького" различать в гистопрепаратах!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чтобы не было предположений – голые цифры по области:

 

 

год ___________ вскрытия _______гист. экспертизы______ %

2012 ___________ 2887 _________ 2122 ................... 73.5

2011 ___________ 3722 ___________2558 ........................ 68.7

2010 ___________ 3618 __________ 2463 ....................... 68

2009 ___________ 3818 _________ 2596 .........................67.8

2008 ___________ 3599 _ _______ 2239 ....................... 62.2

 

 

причин взлета процентов в этом году несколько. Некоторые из них- общее уменьшение количества вскрытий; помощь здравоохранению, закрепленная в совместном документе, заключающаяся в том числе в полном обследовании умерших лиц в трудоспособном возрасте. Сейчас опять тенденция к уменьшению этого процента - все течет- все меняется, но радикального изменения пока не предвидится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гиппократ разделил человечество на 4 типа темперамента.

Я попытаюсь разделить экспертов на 4 типа по отношению к практике направления материала га гистологическое исследование.

 

1. Отличники. Направляют материал на гистологию когда это нужно и в том количестве которое необходимо. ( % около 45-55)

 

2. Бюрократы. При взятии материала и направлении на гист. исследование выполняют все нормативные предписания в том числе указания руководства. Процент направлений может колебаться в крайних областях от 20-30% до 80-90% в зависимости от ситуации на данный период.

 

3. Закомплексованные. Неуверенные в себе по жизни, берут все и много, маркируют все подряд, хотя в большинстве случаев этого не требуется. Процент направлений 80-90.

 

4. Пофигисты. Самоуверенные личности, которым у стола все предельно ясно и гистология чистая формальность и берут минимальный набор на гист исследование. Процент направлений на гистологию 10-30.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×