Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
vulture

Причина смерти не установлена

Рекомендуемые сообщения

То же редко пишу неустановленную, стараюсь выбрать что-то,на что больше всего похоже. С родственниками проблем не было- говрю- видите, подчеркиваю - предварительно? Это значит, диагноз может измениться после дополнительных ( с умным видом:)/> )методов исследования.Максимум, что спрашивают- а когда точную можно будет узнать? Говорю- милиция ознакомит, и всё.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, согласен с Ледигист. Зачем вообще давать причину смерти в справке. Умер человек и умер. Все равно наши отчеты попадают в статуправление.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
То же редко пишу неустановленную, стараюсь выбрать что-то,на что больше всего похоже. С родственниками проблем не было- говрю- видите, подчеркиваю - предварительно?

Не понимаю разницы, ведь всё равно потом придётся окончательное выписывать, возможно с тем же диагнозом. Если я и ставлю такой сомнительный диагноз, то отмечаю всё равно "окончательное". Практически всегда это случаи, когда морфология АСК есть, но и алкоголь видно, что присутствует. Когда в областном бюро работала выписывала предварительные крайне редко, так как там в таких случаях химию на алкоголь за полчаса делают и только потом идут справки писать.

Без шифра справки в ЗАГСе принимают, никогда никаких проблем не было. Как уж они там статистику потом проводят не знаю. Позже выписываю окончательное и отправляем в отдел статистики в область.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
И что писать? Вариантов при таком описании масса. Вы точно не знаете, что у вас вылезет на первый план после анализов и гистологии. А ежели еще обстоятельства, предшествовавшие смерти подгонят неожиданные?

Можно, следуя Бороде или vulture написать свою наиболее явную версию. Особых возражений нет - дело вкуса. Но по сути это тычек пальцем в небо. Вот просто не пойму - зачем? Единственный аргумент - требование начальства. Ну требует босс, чтобы писали, так ему комфортнее и пишем, не споря - себе дороже.

Но представьте вы свободный человек и начальник к вас с респектом. Что принципиально изменится от того, что мы сыграем в рулетку или просто напишем, как советует Валерьич - R 99.9?

Требование начальства в подобных случаях в нашем Бюро, по крайней мере, не единственный аргумент. Гораздо неприятнее бывают жалобы склочных родственников на "некомпетентность эксперта" или на его "продажность". Зачем это мне, например? Мало что ли проблем на свою голову? Уж лучше ткну в небо и выберу что-нить "на обум" предварительно. т.с. чем буду иметь долгие беседы с родственниками, и если не повезет. писать объяснительные в Бюро в ответ на их жалобы.

Тут, конечно, многое от специфики региона зависит, ессно. Где-то жителям могт и все равно, что в бумажке написано. Но я живу в таком городке, где значительная доля населения имеет высшее образование, как правило, физико-математическое. Объяснять им, что СМ не математика, где все подчиняется жестким законам - бесполезно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вы, уважаемый, либо передергиваете и делаете вид, что не поняли о чем я хотела сказать, либо это я сказала не точно.

От "уважаемых" на FRF я обычно подпрыгиваю ;)/> Поэтому сразу прошу не обижаться, если ненароком чем-то обидел - не хотел и в некомпетентности, упоси Господь, не подозревал.

 

Дело немного в другом... Я всего лишь хотел напомнить, что судебная медицина - такая хитрая наука, которая на многие вопросы отвечает методом исключения. Причина смерти - ярчайший тому пример. Взять хотя бы уже упомянутую здесь ОКН... Вот видите вы только сердце со всеми признаками ОКН (в т.ч. микроскопическими). Разве вы возьметесь однозначно утверждать, что причина смерти ОКН? Уверен, никогда в жизни, потому что все теже самые признаки могут наблюдаться и при большинстве остальных причин смерти, и вам это прекрасно известно. Мы все время от обратного идём: этого нет, этого нет, того нет, ничего нет, значит ОКН.

 

Если эксперт части информации о трупе лишен, хоть из-за отсутствия головы, хоть из-за гнилостных изменений, хоть из-за скелетирования, хоть по любой другой причине, он автоматически часть возможных причин смерти исключить не может. В таких случаях вывод о причине смерти может носить только вероятный характер и надо очень чётко для себя отслеживать такие моменты.

 

Вот и с трупом без головы никто не мешает высказаться о том, что достоверное установление причины смерти невозможно из-за посмертного расчленения трупа и отсутствия части фрагментов, а наиболее вероятной причиной смерти явилось...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Согласна,Valerich, что абсолютных достоверных критериев того или иного состояния. заболевния. травмы. степени тяжести и т.д. - в нашей, мною горячо любимой профессии, пока нет и скорее всего не появится.

 

Только имею горький опыт использования моих вероятностных высказываний в заключениях сотрудниками правоохранительных органов.Эти мои высказывания они интерпретировали в удобной для себя форме, а истинное положение дел выползало наружу через годы.

 

Что же до кодировок справок - считаю, что это абсолюно не дело судебно-медицинского эксперта. Есть статуправление, где сидят профессионалы. В больницах же есть штатная единица - статистик, почему бы не "завести" такого же и в бюро. Пусть потом один за все справки и отдувается. Я морфолог. Мне это интересно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ваш горький опыт должен был Вас научить давно. Меньше говорить или вообще не говорить на эти темы с людьми из внутренних органов, и писать R99/ Что Вы так этого боитесь! Ну нельзя категорически высказываться о прчине смерти при обугленных двух лопатах костях, хоть какие Вы исследования проведите. Есть следствие им за это деньги платят, пусть и разбираются. В одном из регионов очень хвасталась прокуратура, как её судебнве медики устанавливали причину смерти при отсутсвующих в принципе трупах, а их просто не было. Была такая тема на ФСМ. Очень интересно читать было, все думал, пишуший человек искренне верит во все это или просто у него что то не то?

А насчет статистики ПОЛНОСТЬЮ с Вами согласен. Есть люди, им это интересно, вот пусть и занимаются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Не понимаю разницы, ведь всё равно потом придётся окончательное выписывать, возможно с тем же диагнозом.

 

Наверное, это нарушение, но я не выписываю окончательные, если в предварительном причину смерти \"угадал\".;)/> И, что интересно, никто ни разу не потребовал в таких случаях окончательное. Вот если выплывает другая причина- конечно, пишу окнончательное, отправляю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Добрый вечер.

Я простой гражданин, ситуация следующая:

Я пришел домой, умер мой папа.

Позвонил 112 полицию, затем 112 скорую, в скорой мне сказали, что кроме агента с указанной фамилией, никого не впускать.

Приехала полиция, затем агент с другой фамилией, я растерялся, правда предупредил, что на скорой сказали, принимать только указанных ими.

Потом появились, те которых мне указали, я объяснил, вот сержант полиции вот похоронный агент. они ушли.

Папу похоронили, свидетельство о смерти выдали, а справку нет, сказали вышлем по месту жительства участковому.

Сижу гадаю, что все это значит, просто не по плану скорой пошло, отсюда и вопросы.

Спасибо

Изменено пользователем kursa

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ритуальный развод, надо полагать...

 

свидетельство о смерти выдали,

Медицинское или Загсовское ?

 

а справку нет,

О какой справке идет речь ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Стандартная справка о смерти из морга, что такое ритуальный развод, какие последствия.

 

Свидетельство сиреневое ЗАГС

Изменено пользователем kursa

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Стандартная справка о смерти из морга, что такое ритуальный развод, какие последствия.

 

Свидетельство сиреневое ЗАГС

Никаких последствий для Вас. Забудьте. Загсовское свидетельство- это единственный документ "из морга", который Вам нужен. "Стандартная справка о смерти"- это как я понимаю, медицинское свидетельство о смерти. На основании его в ЗАГСе выдается гербовое свидетельство "сиреневая бумажка". В ЗАГСе "стандартную справку" изымают. Поэтому, у Вас она не может быть по определению. Остальные документы (акт вскрытия) выдаются только участковому полиционеру.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

про такую наглость от Скорой впервые слышу, :)/> теоретически их дело- зафиксировать смерть, им должно глубоко фиолетово быть- какой и откуда потом агент явится, за всякие связи с такими агентами их дрючат ..хотя может у вас какой-то особый регион? ;)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

про такую наглость от Скорой впервые слышу, :)/> теоретически их дело- зафиксировать смерть, им должно глубоко фиолетово быть- какой и откуда потом агент явится, за всякие связи с такими агентами их дрючат ..хотя может у вас какой-то особый регион? ;)/>

Да полноте, Лех! Это довольно распространенная практика. Ритуальщики башляют врачам скорой за наводку. А те с удовольствием направляют родственников к определенному агенту. Конечно, врачей пытаются "дрючить". Но, как говорится, всех не передрючишь. Да и по большому счету, за что дрючить-то, не понимаю? Чего они нарушают?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Это довольно распространенная практика Ритуальщики башляют врачам скорой за наводку. А те с удовольствием направляют родственников к определенному агенту.
да это -то понятно- слив информации- всегда было ...но чтобы сразу СМП предупреждала о ФИО агента-ИМХО- борзость.Ну, может быть они таким образом воюют с ритуальщиками, которые кормятся от ментов?..А нарушают они всего навсего ФЗ об охране здоровья в части соблюдения врачебной тайны- рассказывая о диагнозе- в данном случае окончательном и бесповоротном- но все же диагнозе- людям, которые в том ФЗ совсем не упомянуты

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Доброго вечера.

При неустановленной причине в морге сказали, на 40-ковой вышлем участковому, и кто к кому должен идти, в альтернативу мама умерла с установленной, я проверял справку о смерти, там на обороте масса штампов и печатей, даже почты, похоже на пособие,

а у меня по форме 33, на обороте выдана. И вообще у меня например маминой справки не сохранилось Два года прошло. Не получиться, что с не установленной масса проблем будет. И еще эти агенты, те, не те. Я так понял у меня был агент полиции, кто то стукнул заранее.

Да папу кремировали и не предупредили 2 т вынос гроба, 1 т что то еще, 5 т урна, хорошо сестра дала, моя троюродная. БАРДАК.

Не получится так, что кто то, вечно будет, что то устанавливать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так и я то же, одно свидетельство мамино с гербовой и на обратной стороне масса штампов и печатей.

Папино свидетельство гербовое, только штамп на обратной стороне о выдаче формы 33 и номер справки о смерти, ее нужно отдать, для получения пособия, причины смерти на справке нет.

Я чисто в сравнении беспокоюсь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне сказали, после сорока дней вышлют участковому там, что то, справка о смерти без установленной у меня. Вопрос, что еще нужно устанавливать. Приехавшему полицейскому при смерти я все показания и историю смерти дал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

все что вам нужно- поменять медицинское свидетельство о смерти в ЗАГСе на загсовскую справку.Если причина смерти заболевание а не насильственная смерть- все остальное вас не будет касаться совершенно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый форум добрый вечер.

 

Когда я похоронил маму, папа принес справку о смерти, опухоль и т.д., он правда поддал немного и скомкал, я его очень отругал, справка потерянна или лежит где то. На обороте гербового свидетельства о смерти масса штампов и печатей

 

Когда умер папа мне выдали свидетельство о смерти гербовое, но на обратной стороне только несколько букв и цифр, что выдана справка о смерти, в справке причина не установлена.

 

Похоронный агент, выдал бумагу, по которой я получу пособие на погребение (это и оказалась справка по форме 33, причина смерти не указанна).

 

Сотрудник морга сказал, что после сорока дней мы вышлем участковому результаты, на мой вопрос о справке о смерти они нужны мне или нет.

 

Отсюда я и попал на Ваш форум.

 

Простите дотошного компьютерщика.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Попробую еще раз :)/>

Никаких последствий для Вас. Забудьте. Загсовское свидетельство- это единственный документ "из морга", который Вам нужен. "Стандартная справка о смерти"- это как я понимаю, медицинское свидетельство о смерти. На основании его в ЗАГСе выдается гербовое свидетельство "сиреневая бумажка". В ЗАГСе "стандартную справку" изымают. Поэтому, у Вас она не может быть по определению. Остальные документы (акт вскрытия) выдаются только участковому полиционеру.

Сотрудник морга сказал, что после сорока дней мы вышлем участковому результаты, на мой вопрос о справке о смерти они нужны мне или нет.

Участковому будет выслан акт вскрытия, где будет указана установленная причина смерти. С актом Вы можете ознакомиться (снять копию, сделать выписки и т.п.) у участкового. Вам, сам акт практически не нужен. За исключением Вашего личного интереса или вопросов страхования (они обычно требуют акт). То, что причина смерти в справке не установлена, для Вас это не имеет никакого ПРАКТИЧЕСКОГО значения. У Вас есть гербовое свидетельство о смерти, которое свидетельствует о том, что государство вычеркнуло Вашего папу из числа живых граждан. И в отношении его прекращаются государственные социальные обязательства (выплата пенсий, пособий и т.п.) Вы можете через определенное время вступать в имущественные отношения, связанные с наследованием. Причина смерти к этому не имеет НИКАКОГО отношения. Причина смерти как неопределенная, в справке обычно пишется, когда необходимо проведение дополнительных исследований (химических, гистологических и т.п.) Окончательная прична смерти в таком случае указывается в акте исследования. Вам акт для наследства не нужен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо

Надеюсь один из последних вопросов, справка с формой 33 (я сделаю копию) для получения 16 т куда идти не пойму, на мамином свидетельстве был почтовый ящик, почта. Мне говорили еще Пенсионный фонд чего то выплачивает.

Просто два гербовых свидетельства (мама и папа) о смерти на обратных сторонах повторюсь, разные.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо

Надеюсь один из последних вопросов, справка с формой 33 (я сделаю копию) для получения 16 т куда идти не пойму, на мамином свидетельстве был почтовый ящик, почта. Мне говорили еще Пенсионный фонд чего то выплачивает.

Просто два гербовых свидетельства (мама и папа) о смерти на обратных сторонах повторюсь, разные.

Деньги получаете в течении 6 месяцев после смерти папы. В региональном управлении пенсионного фонда (если пенсионер), либо управление социальной защиты. Если пенсионер работающий, - обратитесь к работодателю. Для получения выплаты предоставляете гербовое свидетельство о смерти, свой паспорт. Выплата производится на основании Вашего письменного заявления.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемые форумчане, вот прошло сорок дней, надо заняться тем, что оставил папа, в свидетильстьве о его смерти написано "Многофункциональный центр предоставления государственных услуг района .."

У мамы написано "Район отдел загс Управления загс Москвы"

 

гербовые не совпадают, у мамы точно указан номер загса и цвет печати синий, у папы номер загса не указан и цвет печати фиолетовый, папа жил не там, где прописан, может это повлияло, не знаю.

Напомню на справке 33 причина смерти папы не указанна и она сильно отличается штампами от маминой, с установленной причиной смерти (обратная сторона свидетельства о смерти).

Спасибо.

p.s. наследственное дело нужно открывать, я все должен знать, папа прописан не у меня поэтому всякое может препятствовать или уже препятствовало, тем боле похоронный агент пришел сразу после вызова полиции, затем пришли те, кого мне рекомендовали на скорой помощи. их я вежливо просил откланяться поскольку дама (агент) предьявила им свое удостоверение. Отсюда у меня и столько сомнений и вопросов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да сходите уже к нотариусу. Он Вам все объяснит. И про печати, и про номера загса и т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



  • Новые сообщения

    • (Блин - движок какой-то неудачный! Не только не позволяет цитировать сообщения из других тем, но и при редактировании своего сообщения - не позволяет прицепить к нему новую цитату для ответа, чтобы не плодить ответы без нужды и написать все сразу в оном ответе!)  Если клиническая картина отвечает критериям диагностики действующей классификации страны - то это уже болезнь. Но мотивом действий при психических болезнях могут быть не только болезненные, но и здравые мысли, а также смешанные мотивы, где болезненные выводы переплелись с вполне реально-бытовыми мотивами. (допишу позже)
    • Может быть, но в большинстве случаев источник ситуации, приведшей к этому единственно возможному оставшемуся выходу - не является благовидным и квалифицируется соответствующими статьями Уголовного Кодекса.  ——————————————————— Ну - вполне сойдет. (еще раз - "сознательное"!).    В отношении "аффективный" - это про ситуации аффективно-суженного сознания у психопатизированных личностей? Также не совсем понятны "из-за конфликта", "старческий", "подведение жизненного итога", "хронический", "совместный у партнеров", "массовый".  В отношении "вычурный" и "политически-протестный" - это она имела ввиду истероидные мотивы, "Хоть сдохну - но прославлюсь!"?  В отношении "депрессионного": хоть формально - депрессивный больной испытывает жажду смерти и стремится к ней, как к избавлению от мук, но муки-то его - порождены психической болезнью, а не здравым сознанием, которое в этот период послушно пляшет под фальшивую дуду поломанной лимбической системы. Также к психическим расстройствам можно отнести и "аутоэротический", где субъект, одержимый своеобразной страстью - вовсе не стремится к смерти в своих действиях, и в последние секунды жизни во время своих увлекательных опытов неожиданно испытывает неприятное удивление от осознания этих самых последних секунд своей жизни и неизбежности наступления смерти вот прямо сейчас.  В отношении "в рамках вымогательства" - здесь также нет прямого стремления к смерти, и последней мыслью шантажиста также является неприятное удивление от того, что он получил вовсе не то, чего желал.  В отношении "военный из тактических соображений (камикадзе)" - гражданочка не понимает, что исполнение приказа на военной службе не обсуждается, даже если он и не предполагает возможности выживания, и никакой воли солдата именно на лишение себя жизни при этом нет.  Про "расширенный (сначала убью партнера, а потом себя)" - невольно вспоминается Боб-Дилановская  "The Ballad of Hollis Brown" (1964), но Назарет (1973) исполнили ее интереснее.  В отношении "Юных Вертеров" - как говорится - "Что христьяне - то и обезьяне". Кстати - и сам юрист, а также государственный чиновник, политик, естествоиспытатель (ботаника, минералогия, остеология - "все из позвонка") Иоганн Вольфганг фон Гете - явно страдал по крайней мере циклотимией, и в последнее обострение в 74 года, уже имея законных и незаконных детей - в очередной раз влюбился и сделал предложение 19-летней девице (впрочем - и его родители имели большую разницу в возрасте, когда его 38-летний отец женился на его 17-летней матери), так что с аффективными нарушениями он был знаком непонаслышке.  Так что в целом - это совершенно разношерстная группа является не более, чем перечислением наиболее часто встречающихся ситуаций, в которых врачу скорой помощи приходится иметь дело с действиями людей, приведших к угрожающей жизни ситуации или к смерти (но вовсе не только с осмысленным целенаправленным самоубийством!). Но никакой систематизированности и структурированности в этой "классификации" как-то не наблюдается, может сгодиться лишь как приложение к сигнальному листу "скорой" для простановки галочек в соответствующие пункты при подобной ситуации, чтобы не тратить время на описание. 
    • А различные расстройства личности и настроения это болезнь или норма?
    • Пока не забыл в психологии выделяют три фазы развития суицидального действия 1. Рассмотрение возможности суицида. Характерно увлечение темой с конкретными фантазиями на тему и сбором информации о фамильном анамнезе в части суицидов, сбор мнений окружающих на эту тему. Как бы пока хоть и глубокий, но общий ещё интерес к теме. Фаза обратима. 2. Взвешивание всех за и против. Типичны колебания между желанием жить и желанием умереть. В этой фазе часто люди сообщают окружающим о своём желании умереть. Размышляют о конкретных способах суицида. Фаза обратима. 3. Принятие решения. Фаза необратимая.
    • У меня такое ощущение, что понятие самоубийство надо уточнить. Все как бы интуитивно понимают о чём речь, но Dromedary обратил внимание на проблему самоубийства у психически здоровых "истинный суицид" и самоубийства психически больных или "ложный суицид", который, собственно, и не суицид вовсе. Отсюда решил я вам забугорный взгляд на проблему предложить для сравнения. Немецкая дефиниция в моём прямом и потому корявом переводе: Суицид это сознательное прекращение собственной жизни путём активного действия или отказа от жизнеобеспечивающих мероприятий. Есть в Германии доктор Claudia Bignion, которая вообще-то врач-неотложки. Она давно занимается проблемами превентивных мероприятий в случаях грозящего суицида и пишет книжки на эту тему. Она предложила следующую классификацию видов суицида. аффективный из за конфликта старческий депрессионный подведения жизненного итога хронический вычурный совместный у партнеров расширенный (сначала убью партнера, а потом себя) политическо протестный массовый военный из тактических соображений (камикадзе) в рамках вымогательства в результате эффекта Вертера (Werther) в результате массового освещения в СМИ частота суицидов резко увеличивается. аутоэротический   И уже беглый взгляд на самые распространённые варианты показывает, что граница между психическим здоровьем, болезненным состоянием и аффективным действием ну очень расплывчата. Одна депрессия чего значит. Однозначно ясно, что суициды давно и явно психически больных не есть суициды, а вот всё остальное и в серой межпонятийной зоне это всё же скорее суицид.  
  • Новые альбомы

  • Новые записи блога

×