Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Вован

Написание судебно-медицинского диагноза при автотравме

Рекомендуемые сообщения

Ребята об чем спор? Открывайте правила написания и оформление ДИАГНОЗОВ, что пишется в основное заболевение, что в сопыЮ чтов непосрюпричину смерти и т.д.

В случае травмы мы пишем в основное заблевание под цифрой 1 ПОВРЕЖДЕНИЯ тела а не автотравму. Слово автотравма не может быть ЗАБОЛЕВАНИЕМ! Вот поэтому она не может быть на первом месте. Если мы пишем под основным заб-ем ЗТТТ , то в заключении (выводах) мы напишем: Смерть гр Н.наступила вследствие ЗТТТ, что подтверждается - и указываем конкретные повреждения. А если поствим так: 1. Автотравма то это и есть основное заболевание. И должны писать: смерть гр.Н. наступила от автотравмы? Пишите себе в диагнозе эту автотравму, но после ЗТТТ. Речь всего лишь об этом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Пишите себе в диагнозе эту автотравму, но после ЗТТТ. Речь всего лишь об этом.

А зачем она там после ЗТТТ? Как раз сначала указываем вид травмы, а потом уже повреждения. После ЗТТТ можно только повреждения её подтверждающие перечислять, для чего нужно упоминание автотравмы в середине диагноза?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А зачем она там после ЗТТТ? Как раз сначала указываем вид травмы, а потом уже повреждения. После ЗТТТ можно только повреждения её подтверждающие перечислять, для чего нужно упоминание автотравмы в середине диагноза?

господа, давайте не будем ругаться. давайте спокойно.

яблочко, давайте сыграем в ролевую игру. :Р/> Судебное заседание. вы - эксперт. я - адвокат. Вы в диагнозе указали "вид травмы" - атотравма. Вопрос: докажите! Условие: специфических повреждений на трупе нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Судебное заседание. вы - эксперт. я - адвокат. Вы в диагнозе указали "вид травмы" - атотравма. Вопрос: докажите! Условие: специфических повреждений на трупе нет.

Диагноз в судебном заседании не доказывается!

Там рассматриваются только выводы.

А в выводах, естественно, автотравма, если для нее есть основания, будет обоснована далеко не одним словом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не вижу ругательств, но ладно. Специфические не обязательны, характерных хватит. Мне хватает для этого признаков сотрясения, и повреждений которые можно разложить по фазам (признаки скольжения, переезда и прочее), у пешеходов вдобавок характерный перелом костей голеней. Так как признаки сотрясения при трупах с дорожных есть в 90% случаев, то и дигноз автотравма ставится в 90%.

 

Было два трупа якобы с автотравмой, которая не подтвердилась, в обоих случаях были убийства с подбрасыванием трупа на обочину. Один раз наоборот автотравму (женщина выпала из кабины грузовика) попытались выдать за ступенчатое падение, но я поставила автотравму. Даже на дом приезжали, пытались уговаривать, что может это всё-таки не дорожное. Тогда им было предложено два варианта на выбор - либо женщина ведьма и находясь в бреющем полёте не рассчитала высоту, так как находилась в алкогольном опьянении или она упала с самолёта, который медленно парил в непосредственной близости от земли, ЖД отпадает, у нас нет железной дороги. Через сутки выяснилось что всё-таки это выпадение из движущегося автомобиля.

А иначе зачем мы вообще нужны, если не можем автотравму отличить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Господа! это Вас МКБ попутала...

Вспомните барнаульские методички.

"Автотравма. Травма внутри салона автомобиля:

Тупая сочетанная травма:

Тупая травма головы:.....

Тупая травма грудной клетки...

и т.д."

В свидетельство такой "роман" не впишешь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, с БАС имели на эту тему беседу, когда он был у нас. Его слова: Да, с точки зрения правильности построения диагноза - слово Автотравма на первом месте - неуместна. И Вы вправе егь или не писать, или уводить куда нибудь еще. НО: СМД - для эксперта пишут, это краткая выжимка из описательной части, потому - оправдна. НО формально - мы нарушаем трубования к постоению диагноза, ставив Автотравма на первое место.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Исходя из такой логики и "Огнестрельное пулевое сквозное ранение..." мы на превое место тоже поставить не можем - ОЧМТ а потом все остальное.

Так?

нет. не так. эта другая логика. При огнестрельном ранении вы в диагноз выносите дополнительные характеристики травмы - Огнестрельное, Колото-резаное и т.д..

А "падение с высоты" или "автотравма" не характеризуют травмирующий предмет (при отсутствии специфических повреждений), а указывают на обстоятельства

Таакя же характеристика травмы- огнестрельная,- есть следы огнестрела. Автортрама, есть следы воздействия ТС, не только специфические. ИТД

 

Правил написания смд четких нет, выжимка из патологоанатомических принципов. Так что на первое место можно ставить что угодно, к чему душа стремится.

 

Я ведь говорю- давайте делать, кто как делает, и не морочить голову. Все равно СМД, только для нас, для ситематизазии, да и лучше в голове укладывается.. Вован. Ты не хорощий человек. Продай шляпу, соглашусь с любым местом автортравмы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вован! ну не утерпел...

раньше глянешь на автар хамло лагерное, опять же однофамилец, короче душа родная... А теперь толи колдун толи шайтан...толи конокрад (к последнему больше склоняюсь). Значит так шляпу закатаешь Печкуренке клок бороды мне в качестве компенсации за отсутствие Леонова в аватаре... борода по виду волшебная как у Хоттабыча!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Понятно, волшебная! Это ж Гендальф!

 

Алексей! Не, не продам, она ... как борода Хоттабычу нужна!

 

А что, на Востоке нашей Необъятной дефицит шляп? Прицепились.. последнюю норовят на ходу снять... во жись пошла!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А зачем она там после ЗТТТ? Как раз сначала указываем вид травмы, а потом уже повреждения. После ЗТТТ можно только повреждения её подтверждающие перечислять, для чего нужно упоминание автотравмы в середине диагноза?

господа, давайте не будем ругаться. давайте спокойно.

яблочко, давайте сыграем в ролевую игру. ;)/> Судебное заседание. вы - эксперт. я - адвокат. Вы в диагнозе указали "вид травмы" - атотравма. Вопрос: докажите! Условие: специфических повреждений на трупе нет.

При желании и наличии совободного у судей времени, все что угодно докажем. И главоне- сами будем в это верить :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Судебное заседание. вы - эксперт. я - адвокат. Вы в диагнозе указали "вид травмы" - атотравма. Вопрос: докажите! Условие: специфических повреждений на трупе нет.

А я еще добавлю масла в огонь из темы которая с месяц всего как подзабылась "мнение специалиста". Специалист не хочет поскольку перед ним другая задача сказать что то умное... зачастую перед ним совершенно простая цель - усомниться в достоверности экспертизы...

И тут я полностью согласен что без старта от авторавма... по Вашему заключению танком проедут...

А с другой стороны: вероятные и характерные от Солохина, не говоря от специфических ни хрена не работают (и в том не вина Солохина - авто сильно поменялись... а значит надо кому то браться и начинать все заново...). А поскольку нет признаков а какой "Автотравме" можно говорить?

Опережая желающих возразить задам вопрос из практики. Тойота Аристо удар в левую переднюю дверь под углом около 40 градусов в попутном направлении... срабатывает подушка (датчики и в дверях и в бампере) удар в грудь водителя. наружных никаких вообще - "девственно чист". из внутренних полный поперечный разрыв грудного отдела аорты и так еле-еле прокрашивания (кровоизлияниями то назвать стыдно) по всей поверхности груди на выступающих уровнях костных структур (возвышения костно-хряжевых участков, на уровне рукоять-тело грудины и т.д.). Автотравма? - по милицейски "кто бы сомневался?" а по судебно-медицински что в обоснование диагноза "ВПЕНДЮРИТЬ"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А впендюрить "Автотравма" и расписать красиво. А что другое можно? Ну, разрыв аорты вследствие резкого уменьшения объема места водителя, и резкой разовой деформации грудной клетки в результате, срабатывания подушки безопасности...... Да хватит спорить. Что в лоб, что по лбу. Один хрен автотравму ставить в диагноз надо, по моему мнению.

 

Кто не ставит,тот пусть публичным сексом с адвокатами занимается на судейском столе, подстелив мантию судьи и доказывает, что в данном случае, когда он сверху, и все находится там где нужно, то это вовсе не половой акт, а незначительная тупая травма тела.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я тоже стараюсь избегать указаний на обстоятельства причинения травмы в рубриках патоморфологического диагноза. Не думаю, что это такой большой грех, но явно лишнее. Вопрос тут не в том даже, что в какой методичке написано и рекомендовано. Первопричина подобных споров ИМХО в искусственном отделении судебно-медицинской службы в нашей стране от патологоанатомической. Споры на тему, как правильно диагноз обозвать "судебно-медицинским" или "патологоанатомическим" из той же "оперы".

Вот интересно, у клиницистов есть лишь "клинический диагноз" (т.е. нет "хирургического", "терапевтического", "неврологического" диагнозов и т.д.), а у патоморфологов, знач, есть аж целых два(!): "судебно-медицинский" и "патологоанатомический".

Внедрение понятий, характеризующих обстоятельства травмы ("автотравма...." падение с высоты..." и т.п.), в структуру диагноза призвано как раз оправдать существование определения "судебно-медицинский диагноз", этого фетиша, почитаемого частью судебно-медицинского сообщества.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно то, что многие клиницисты точно также в основном диагнозе, на первом месте, пишут и "падение с высоты" и "автотравма", патанатомам наверно действительно не приходится стоять перед выбором, к ним такие трупы просто не попадают.

Я согласна с Печкуренко, что не важно вообще писать или нет автотравму в диагнозе, кто как привык пусть так и пишет. Странным кажется только утверждение некоторых, что вообще даже в выводах мы не можем утверждать что это автотравма, а не просто ЗТТТ и в суде никаких доказательств кроме специфических мы предъявить не можем. Сколько было таких вопросов адвокаты удовлетворяются просто наличием признаков сотрясения, дальше вопросов особо не задают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Наша специальность вообще любит брать и пользоваться непотребнымы в медицине терминами. Начиная с названия специальности - эксперт, заимствовано из УПК, где это юридическое понятие. Предлагаете в диагнозе писать "автотравма", взятое из какой-то классификации, но точно не медицинской, пишите. Что же при этом противиться устанавливать род смерти - мы же универсалы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Все что я хотел сказать - не нужно в диагнозе и в выводах загонять себя в жесткие рамки "автотравмы", " падения с высоты" и т.д. как раз наоборот. но, думаю, бессмысленно пытаться здесь кому-либо что-либо доказать... если народ привык говорить "калидор", то хоть уссысь, но "коридор" не скажут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да вряд ли найдутся любители себе дополнительные рамки самим устанавливать... И так этих рамок кругом понаставлено :)/>.

Я, например, уже прикинул возможные последствия(хоть вероятность их и достаточно мала) и больше такое в СМ диагнозе писать не буду, всегда лучше на чужих ошибках учиться :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

... и применительно к построению диагноза. Нет отдельно судебно-медицинского или пат.диагноза! Нам всем необходимо руководствоваться общими правилами построения диагноза принятыми в медицине. И все равно, каким врачом ты работаешь: хирургом, акушером, экспертом или еще кем то. Следует изучить эти правила и споры - типа надо слово автотравма ставить на первое место,или не надо - умрут!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если уверен на 100 процентов в автотравме, ставь авто, если нет ТТТ и так же и в ,основном, другом. Включая выстел из нагана в висок. Можно написать так. Разуршение части черепа и головного мозга с крвоизлияниями итд, А в конце скромненько указать-огнестрельное-пулевое ранение головы. Еще раз давайте бросим эту тему, пишем кк привыкли, идут все начальники и проверяющие с критериями на хер. Вообще диагнозы для себя писать надо карандашиком, очень помогает в формулировке выводов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
... Еще раз: давайте бросим эту тему, пишем как привыкли, идут все начальники и проверяющие с критериями на хер. Вообще диагнозы для себя писать надо карандашиком, очень помогает в формулировке выводов.

 

Да, дисуссии в сети по данному вопросу никаким образом не изменят положения на местах. Согласен и с тем, что с клиницистами и патологами судебные медики должны разговаривать на одном языке, включая структуру диагноза. Но посмотрели бы вы, ЧТО и КАК они в своих диагнозах пишут... Лучше уж буду писать свой - судебно-медицинский. Во всяком случае, хотя бы по полочкам разложено будет, а не всё в одну кучу свалено!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемые коллеги! Недавно просматривал старые номера журнала "Судебно-медицинская экспертиза" за 1986г и наткнулся на статью А.А.Солохина и соав. "Патологоанатомический диагноз в заключении судебно-медицинского эксперта".

Вот небольшая выдержка из статьи:

Патологоанатом изучает нетравматические, а судебный медик-травматические болезни, однако понятие "нозологическая форма" является общим для обеих групп заболеваний. В связи с этим в структуре диагноза судебно-медицинские эксперты обязаны соблюдать общепринятый нозологический принцип. Сущность нозологической формы не исключает наличия в диагнозе характеристики ее особенностей, связанных, например, с этиологией (стафилококковая пневмония, ожоговая рана), патогенезом (завершенная и незавершенная асфиксия, гиповолемический шок), морфогенезом (абсцедирующая пневмония, перелом со смещением отломков или без него), патологического процесса, локализацией в органах и тканях (под и чрескапсульный разрыв печени), морфологической основой функциональных нарушений (шоковая почка или печень). Нельзя считать нозологическими формами понятия- "автомобильная травма", "железнодорожная травма", "травма от удара тупым предметом", "падение с высоты" либо "травма от падения с высоты", "удавление петлей", "утопление в воде" и подобные им, поскольку они не являются конкретными болезнями, не имеют единого пато- и танатогенеза и лишены медицинской основы. Нозологическая форма- это конкретная болезнь с соответствующими изменениями в организме...Какие же морфологические или клинические проявления свойственны только "падению с высоты" или "автомобильной травме"? Собирательность этих понятий, ничего общего не имеющих с названиями нозологических форм, очевидна. Например, понятие "тупая травма груди" несет информацию о повреждающем предмете ("тупая"), о части тела, на которую воздействовал этот предмет ("травма груди") и не дает никакого представления о конкретной травматической болезни (нозологической форме), вызванной этим воздействием. Приведенные названия мнимых нозологических форм по сути представляют собой концентрированное выражение отдельных положений выводов, а детальное раскрытие их (после двоеточия) есть не что иное как перечисление действительно нозологических форм. Предлагаемые собирательные названия неверны и с точки зрения терминологии, поскольку не существует "острой травмы" груди (живота), не принято писать "острая травма...:множественные колото-резаные раны..." или "вирусная болезнь:грипп". Нельзя согласиться, что эти названия отражают этиологию (внешнюю причину) возникших в организме изменений по неправильно проведенной аналогии (например, с менингококковым менингитом). Анализ этой точки зрения с позиций детерминизма применительно к конкретным случаям ( например, при транспортной травме) позволяет понять следующее. При транспортной травме повреждения возникают в результате передачи механической энергии движущегося транспортного средства телу человека. Это -их внешняя причина. Конкретные предметы (автомобиль, мотоцикл, трактор и т.д.) -всего лишь носители внешней причины. Поэтому утверждение о том, что этиологическим моментом травмы является движущееся транспортное средство, равнозначно утверждению, например, что этиологическим фактором гриппа является не вирус, а человек вирусоноситель...

Ну что скажите?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Ну что скажите?

О чем конкретно? Многа букавак аднаго и мало обзацев.

 

ИМХО.

1. Понятие нозологии вызывает занудные споры. Почитайте "Архив Патологии" за примерно теже годы. Получите много удовольствия.

Теперь я склоняюсь к тому, что все эти нозологические споры возникают только в России. Остальные забили.

 

2. У Солохина есть свой подход к этиологии. Его же он проталкивает в теорию ПСС. Принцип: зачем просто, если можно сложно.

 

3. С групповыми понятиями надо бороться. Борьба не имеет смысла как таковая, но укрепляет ум.

 

4. Эта тема интересна и можно здорово подискутировать. Я - за.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Andrey! Я лишь хотел поставить вопрос о правомочности употребления в судебно-медицинском диагнозе таких понятий как "автомобильная травма", "падение с высоты", "железнодорожная травма" и т.д. Я полностью согласен с мнением проф. А.А.Солохина о недопустимости употребления вышеуказанных терминов в судебно-медицинском диагнозе. На мой взгляд, проф.А.А.Солохин достаточно убедительно аргументировал такой подход с позиций формальной логики и детерминизма.

 

В своей практике я не употребляю подобные термины, оставляя их для выводов, поскольку " приведенные названия мнимых нозологических форм по сути представляют собой концентрированное выражение отдельных положений выводов, а детальное раскрытие их (после двоеточия) есть не что иное как перечисление действительно нозологических форм".

 

В приказах, регламентирующих работу судебно-медицинского эксперта, отсутствуют какие либо указания по поводу принципов построения судебно-медицинского диагноза и особенности его формулирования при различных повреждениях и заболеваниях. Не попадались мне на глаза и методические письма (рекомендации), проясняющие данный вопрос ( если укажите таковые, заранее благодарен). Я бы ратовал за унифицированный подход при составлении судебно-медицинского диагноза.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Я лишь хотел поставить вопрос о правомочности употребления в судебно-медицинском диагнозе таких понятий как "автомобильная травма", "падение с высоты", "железнодорожная травма" и т.д.

 

В приказах, регламентирующих работу судебно-медицинского эксперта, отсутствуют какие либо указания по поводу принципов построения судебно-медицинского диагноза и особенности его формулирования при различных повреждениях и заболеваниях. Не попадались мне на глаза и методические письма (рекомендации), проясняющие данный вопрос ( если укажите таковые, заранее благодарен). Я бы ратовал за унифицированный подход при составлении судебно-медицинского диагноза.

Уважаемый Chuk! Цитируемая Вами статья Анатолия Александровича (царство небесное) дань той полемики в СМ литературе, которая активно велась на протяжении 80-х годов прошлого века. Высказывалось много противоречивых мнений по различным разделам т.н. судебно-медицинского диагноза. Предлагалось, в частности, введение в диагноз не только видов травм, но и таких разделов как необычные запахи и специфические повреждения предметов одежды.

Эта бурная десятилетняя полемика в конце концов ни к чему не привела. Почему? Потому, что т.н. судебно-медицинский диагноз есть ни что иное как специальная формализованная система понятий нужная для чего-то. Т.е. она определяется не какими-то канонами данными свыше, а условиями соглашения для достижения каких-то целей. А вот для чего она нужна и нужна ли вообще договориться не удалось.

Т.е. если она нужна как резюмирующая часть специфического судебно-медицинского исследования, тогда в нее можно включать все что угодно (специфическое ест-но).

Если же диагноз выступает как классическая форма резюме выявленной патологии (нозологической формы) тогда все виды и группы спефических видов травм, повреждения одежды и необычные запахи выявленные пари исследовании трупа являются неуместными.

 

По моему мнению составление диагноза является полезным т.к. дисциплинирует мысль, заставляет аргументировано, в сжатой форме сформулировать мнение о причине смерти. Но у нас пошли по иному пути - просто отменили составление СМдиагноза. И поверьте ничего не изменилось в качестве экспертиз.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ПРИКАЗ

от 24 апреля 2003 г. N 161

 

2.2. Техника выполнения экспертного исследования трупа

Экспертное исследование трупа включает следующие действия врача - судебно-медицинского эксперта:

- ...

- составление судебно-медицинского диагноза;

 

То есть приказ обязывает составлять СМД. А вот как его составлять и что там должно быть написано, а чего не должно быть - в приказе не упоминается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У нас, слава Богу, не додумались до такого. А посему считаю актуальным обсуждение вопросов, связанных с формулированием судебно-медицинского диагноза.

 

А если больной с травмой умер в стационаре, то каким образом происходит сравнение диагнозов? Или расхождение клинического и судебно-медицинского диагнозов тоже отменили?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А посему считаю актуальным обсуждение вопросов, связанных с формулированием судебно-медицинского диагноза.

Тогда м.б. сформулируете и обоснуете свою позицию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я указывал выше, что полностью согласен с позицией проф.А.А.Солохина о недопустимости применения ряда терминов в судебно-медицинском диагнозе и приводил его же обоснование.

Боюсь показаться назойливым, но все же хотелось бы получить ответ на вопрос о сличении диагнозов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я не уверен насчет точности солохинской аргументации с позиций логики и детерминизма, но с идеей частично согласен. Групповые понятие ненужны. Но ненужны они не потому, что противоречат логике. Как раз нет, не противоречат нисколько. А просто потому, что они излишни и загромождают диагноз не привнося ничего нового. Тем не менее из этого есть исключения.

 

В приведенном отрывке есть много того о чем бы я поспорил. Что нам за фигня про обзывание травмы болезнями? Умом я понимаю несложный ход мысли, но поскольку нет специального пояснения, считаю такой подход или вычурным или небрежным.

 

Мою позицию в многочисленные дискуссиях о нужности диагноза на форумах можно кратко сформулировать: диагноз полезен, ибо ум в порядок приводит. Однако современные диагнозы это как мантры или заклинания - штампы, дурацкие требования, расписывание традиционной ерунды. Тем не менее за это можно держаться просто из чувства посконной самобытности. Ну нет такого уже ни где в мире. И у нас скоро отомрет, а потому пусть будет. Это дань умирающей шаманской медицине - самой прекрасной и последней из настоящих медицин.

 

Сличение диагнозов - процедура санитарско-начальниковская. Ума не требует, а лишь умения читать. Пусть они и занимаются этими сличками, случками. Есть два диагноза и нужно их сравнить. В чем проблема? Хуже если есть один диагноз и... один хрен непонятно в чем проблема, если есть заключение. Больше мне добавить нечего.

 

——-

Личная просьба ко всем не добавлять к моему имени слово "уважаемый".

1. Я и так знаю, что я уважаемый для тех кто меня уважает и неуважаемый для тех кто не уважает. Последних - большинство.

2. Вы напишите "уважаемый" и вам будут писать "уважаемый" только лишь из чувства симметрии. Ну и будут все уважаемые как на ФСМ, а поругаться не с кем :)/> я добрую драку предпочитаю, чем расшаркивание.

3. Я хоть и выгляжу старовато, но юн душой, а потому можно заодно мне не выкать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×