Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

Вован

Гистология при гнилостных изменениях

Рекомендуемые сообщения

Беру и направляю на гистологическое исследование материал в 100% "гнилых" случаев.

Мне надо, чтобы мой R99 гистологи "для пущей важности" подтвердили. :Р/>

Потом очень приятно отбиваться от тех, кто усомнился. "Видите, даже под микроскопом нихрена не разобрали, чего уж тут...я сделал все что мог"

 

 

Отлично! Полностью согласен! Но самое главное не пропустить криминал "на столе"!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Коллеги!

 

Поделитесь хорошим случаем, хорошим примером когда гистология на гнилостно изменённом трупе спасла экспертизу, помогла следствию, привела к правительсвенной награде какой-нибудь страны или там золотым часам от президента. Лучше с фото :Р/>

 

Хочется позитива! Простоял опять час рядом с гнилушкой сегодня.... кусочки на поверхности формалина плавают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Беру и направляю на гистологическое исследование материал в 100% "гнилых" случаев.

Мне надо, чтобы мой R99 гистологи "для пущей важности" подтвердили.

Потом очень приятно отбиваться от тех, кто усомнился. "Видите, даже под микроскопом нихрена не разобрали, чего уж тут...я сделал все что мог"

ну. от настроений в Бюро зависит, конечно... мну проверяющие сказали-в другом ключе- " Вот у тя в протокольной части- при легком надавливании расползается в руках...- и что. по твоему. гистологи там увидят? Или ты считаешь. что они от безделья маются?Короче- сам фигней не майся...."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Поделитесь хорошим случаем, хорошим примером когда гистология на гнилостно изменённом трупе спасла экспертизу, помогла следствию, привела к правительсвенной награде какой-нибудь страны или там золотым часам от президента.

 

Иногда бывает так, что следствие изловит преступника, он показывает, где труп схоронил и во всем сознается. Труп гнилой. Или уже был вскрыт и там ничего не установлено: ни причина смерти, ни прижизненность повреждений. В таких случаях проводится экспертиза трупа (эксгумированного или нет) и на гистологию направляется полный комплект фрагментов органов и мягких тканей. Гистолог- член экспертной комиссии оказывается в ситуации, что всем все известно, но надо бы это гистологически подтвердить. Но в кусках-то ничего не видно! На гистолога все (суд, следствие, коллеги-танатологи) смотрят как на некий тормоз прогресса, обижаются, блин, преступника изловили, а он (гистолог), видите ли подвердить ничего не может. При таком раскладе обычно гистологи на гнилом трупе находят все, что нужно (странгуляционные борозды с прижизненностью, электрометки, кровоизлияния во всех повреждениях). Выводы в таких экспертизах могут формулироваться категорично. Потом по таким уголовным делам, доведенным до суда, выносились обвинительные вердикты. И многие получали награды, упомянутые в цитате. По понятным причинам более детально инфу не выкладываю, да ей и не располагаю. Всегда от таких экспертиз сторонился. И пока проносило.

 

Бывали приколы, когда танатолог при вскрытии эксгумированного трупа брал на прижизненность повреждений мягкие ткани буквально с потолка, не предупредив об этом гистологов. Так они и в этих кусках тоже все находили. Танатолог после приходил и говорил, что там вообще-то ничего быть не должно.

 

Если серьезно, то гистология выраженного аутолиза (но это не гнилье!) информативна при вскрытиях мацерированных мертворожденных плодов. Я таких вскрывал десятки и сотни, и всегда причина смерти была найдена и реально доказана. Правда в экспертной практике танатологи, как правило, ни хрена не знают перинатальную патологию и часто херят такие трупы, например, не исследовав нормально послед.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дорогой Edward!

Ну вы дали позитиву :wow:/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин, мы же в открытом разделе ... что люди подумают? :wow:/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Блин, мы же в открытом разделе ... что люди подумают?

 

Пусть думают, что наша милиция их бережет :wow:/> !

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Доброго всем дня.

Несколько лет назад (фото нету.....) нашли труп (в ст. частично жировоск, частично скелетизация) в "воде" канализационного коллектора с привязанными кирпичами. (кирпичи были завернуты в целлофан).

1. В смывах с кирпичей и костном мозгу бедренной кости нашел идентичные дитомеи.

2. в мягких тканях шеи (там, где крепилась веревка с кирпичами) нашел аутолизированые остатки гематомы = красил на железо. На прижизненность указывала массивность и проникновение в межклеточные простанства с раздвижением последних. Конечно - не совсем убедительно, но потом подтвердилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А зачем на железо красил? Просто на всякий случай?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Коллеги!

Поделитесь хорошим случаем, хорошим примером когда гистология на гнилостно изменённом трупе спасла экспертизу, помогла следствию, привела к правительсвенной награде какой-нибудь страны или там золотым часам от президента. Лучше с фото :Р/>

 

Может случай и не по теме (фото нет). Исследовал, как-то, гнилостно-измененного до крайности. Мозг вытекал под весом собственной тяжести в виде массы серо-зеленого цвета. В веществе правого полушария содержался кровяной сверток 50-80 мл, катамнестически узнал, что при жизни человек страдал гипертонией. После того случая на "зеленых" с пристрастием смотрю содержимое черепной коробки, на предмет внутримозговых кровоизлияний. Гистологи дали, кстати, хорошее описание прижизненного кровоизлияния.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
в мягких тканях шеи (там, где крепилась веревка с кирпичами) нашел аутолизированые остатки гематомы = красил на железо. На прижизненность указывала массивность и проникновение в межклеточные простанства с раздвижением последних. Конечно - не совсем убедительно, но потом подтвердилось.

 

А чем потом подтвердилось? Уж не следственными ли данными? Тогда эта партия из старой оперы.

Окраска на какой именно дериват гемоглобина была использована (молекулярное железо, биливердин, билирубин, гемоглобин)? Были ли сделаны контрольные срезы из областей, где точно нет кровоизлияний?

 

И последнее, внесосудистые скопления крови (кровоизлияния) в мягких тканях не являются 100% доказательством прижизненности повреждения. Как-то у меня была возможность понаблюдать за 2 трупами, бывшими сначала свежими, а потом эксгумированными через несколько месяцев. Так вот, окрашивание гемоглобиновым пигментом появлялось там, где точно прижизненных кровоизлияний не было на свежем трупе. Например, зеленоватое окрашивание обнаруживалось в местах уколов иглой по ходу секционных швов, в гиподерме, симулируя кровоподтеки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Так вот, окрашивание гемоглобиновым пигментом появлялось там, где точно прижизненных кровоизлияний не было на свежем трупе
м-дя... а у нас в Бюре сие считатся однозначно признаком прижизненных кровоизлияний ...а это, получается, может труп уронили при транспортировке... короче, ни чем нам гистология на гнилых помочь не хочет\не может :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
может труп уронили при транспортировке...

 

Чтобы не быть неправильно понятым, сразу поясню.

На упомянутых мной эксгумированных трупах посмертное пропитывание мягких тканей кровью появлялось не столько там, где труп роняли (ударяли), сколько там, где ткани разрезали или прокалывали.

 

Однако посмертные кровоизлияния могут образоваться и в зонах ударов, и в посмертных огнестрельных ранах. Об этом можно прочитать в статье:

 

К судебно-медицинской оценке кровоизлияний / В.Д. Исаков, Г.П. Лаврентюк, В.Е. Сысоев, М.Т. Исмаилов // Суд. -мед. эксперт. - 2009. - № 3. - С. 3-5.

 

В целом экспертам-глистологам, обосновывающим прижизненность повреждений мягких тканей только лишь наличием кровоизлияний при отсутствии четкой воспалительной реакции, вполне можно верить, особенно, если их слова подтвердят еще 5 свидетелей-очевидцев причинения травмы, проходящих по уголовному делу :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А зачем на железо красил? Просто на всякий случай?
По Перлсу на гемосидерин для исключения пигмента.
А чем потом подтвердилось? Уж не следственными ли данными? Тогда эта партия из старой оперы.

Окраска на какой именно дериват гемоглобина была использована (молекулярное железо, биливердин, билирубин, гемоглобин)? Были ли сделаны контрольные срезы из областей, где точно нет кровоизлияний?

 

И последнее, внесосудистые скопления крови (кровоизлияния) в мягких тканях не являются 100% доказательством прижизненности повреждения. Как-то у меня была возможность понаблюдать за 2 трупами, бывшими сначала свежими, а потом эксгумированными через несколько месяцев. Так вот, окрашивание гемоглобиновым пигментом появлялось там, где точно прижизненных кровоизлияний не было на свежем трупе. Например, зеленоватое окрашивание обнаруживалось в местах уколов иглой по ходу секционных швов, в гиподерме, симулируя кровоподтеки.

Да, представте = подтвердилось следственными данными... (или Вы всегда их напрочь отметаете?). Да я по гнилому трупу никогда на 100% не отвечаю.. просто в предположительной форме. Мое дело "кукарекнуть" = а там пусть разбираются. "Не кукарекать" - поверьте хуже, и не только себе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
По Перлсу на гемосидерин для исключения пигмента.

 

Окраска по Перлсу вообще-то выявляет трехвалентное железо. Гемосидерин же - это полимер с огромной молекулярной массой, хорошо виден в мелкоскоп без всяких причиндалов при рутинных методиках окраски. Хотя гистохимические методики его выявления, конечно же, существуют. Но применяются они в иных ситуациях, отличных от Вашей. Например, при необходимости отличить гемосидерин от меланина при дифференциальной диагностике немеланоцитарных опухолей и меланом. В Вашей ситуации искать гемосидерин вообще не резона. Синтез этого пигмента требует времени (от 3-х суток и более для рутинных методов окрашивания). Наличие гемосидерина напрочь отмело бы версию утопления с кирпичом на шее. В Вашей ситуевине искать нужно гемоглобин, например, с помощью окраски по Лепене.

 

Да, представте = подтвердилось следственными данными... (или Вы всегда их напрочь отметаете?).

 

Подтверждение экспертных выводов следственными данными и следственных данных экспертными выводами - порочный круг, не имеющий никакого отношения к настоящему доказательству. Это не доказательство тезиса, а придание ему вящей убедительности, самообман.

В нашей бюре даже рядом оппозиционных к начальству экспертов была 4 года назад разработана классификация экспертов, основанная на их способности понимать этот самообман, способах борьбы с ним и жизни в условиях невозможности его искоренить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Синтез этого пигмента (как я понял - гемосидерина) требует времени (от 3-х суток и более для рутинных методов окрашивания).
?

Причем тут синтез?

Окраска на гемосидерин по Перлсу и при чем тут трехвалентное железо?

Подтверждение экспертных выводов следственными данными и следственных данных экспертными выводами - порочный круг, не имеющий никакого отношения к настоящему доказательству. Это не доказательство тезиса, а придание ему вящей убедительности, самообман.
Позвольте с Вами не согласиться! Подтверждение - это всегда проверка качества нашей работы.
Наличие гемосидерина напрочь отмело бы версию утопления с кирпичом на шее. В Вашей ситуевине искать нужно гемоглобин, например, с помощью окраски по Лепене.
Травмирование шеи до утопления "напрочь" ничего не отвергают.
при необходимости отличить гемосидерин от меланина при дифференциальной диагностике немеланоцитарных опухолей и меланом. В Вашей ситуации искать гемосидерин вообще не резона.

И вообще создается такое впечатление, что Вы мыслите патологоанатомическими категориями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Причем тут синтез? и при чем тут трехвалентное железо?

 

Сейчас поясню. Вспомним вместе последовательность распада гемоглобина:

Сначала гемоглобин еще целый, он только отдает кислород тканям, становясь восстановленным, железо свою валентность не меняет. Затем железо меняет свою валентность, и гемоглобин превращается в метгемоглобин. Затем гем отделяется от белковой части, последняя исчезает, проследить ее нельзя гистохимически. Кольцо гема разрывается и железо отделяется от него. Разорванное кольцо гема, не содержащее железа, это - билирубин и биливердин. Свободное железо определяется методом Перлса.

 

Гемосидерин представляет собой гемоглобиновый пигмент, в котором железо входит в состав органического соединения. Если гемоглобин может развалиться в трупе просто при гниении, то синтез гемосидерина осуществляется в клетках макрофагальной системы, которые и называются гемосидерофагами. Этот синтез имелся ввиду. Он требует времени. Поэтому наличие гемосидерина - признак давности повреждения. Первые сроки появления гемосидерина - 3-7 суток. Сначала он внутриклеточный, и это хорошо видно в мелкоскопе, потом - внеклеточный (сидерофаг перегружвается пигментом и гибнет). Внеклеточный гемосидерин персистирует в тканях неограниченное время. Поэтому, обнаружив гемосидерин, можно сделать вывод, что давность повреждения более 3-х суток, но верхнюю границу мы указать не можем.

 

В Вашей ситуации речь идет о небольшой давности повреждения (в рамках версии об утоплении с кирпичом на шее). Поэтому обнаружение гемосидерина свдетельствует о том, что давность повреждения шеи больше 3-х суток, хотя могла быть и повторная травматизация, к которой этот гемосидерин отношения не имеет. В Вашей задаче, как я понял, на гнилье нужно было просто подтвердить прижизненность повреждения шеи. Для этого обычно достаточно найти там кровоизлияние. Поскольку последнее на гнилом часто не видно, то ищут гемоглобин (именно он говорит о свежести кровоизлияния) или свободное железо (в смысле, не в составе органических соеднинений). Обнаружение же билирубина, биливердина и гемосидерина, наоборот, свежесть повреждения исключает.

 

Интересно, что оказывается есть разные окраски по Перлсу. Наиболее распространенная выявляет соли трехвалетного железа (которое здесь названо свободным). Ваша методика действительно выявляет гемосидерин и носит имя Перлса. Я же говорил о другой. Но гистохимически выявлять гемосидерин в судебно-медицинской практике обычно не нужно, его и так хорошо видно из-за большой молекулярной массы макромолекул. А нужно в как раз в приведенной мной ситуации. Продемонстрирую ее на примере.

 

Я по молодости однажды исследовал материал секторальной резекции молочной железы по поводу якобы мастопатии. В срезах смотрю - явно злокачественная опухоль. Хирург мне преподносит анамнез, что опухоль эта развилась после травмы молочной железы с образованием ее гематомы. Гематома после осумковалась, не раз пунктировалась. В срезах много мелкозернистого коричневого пигмента. Я, ебстественно, расцениваю его как гемосидерин, образовавшийся в исходе гематомы. После моего заключения больная была направлена в областной центр для дальнейшего лечения. Там правило - обязателе пересмотр препаратов. Центральные опытные патологоанатомы посмотрели все вместе и говорят, что это не рак железы, а, похоже, меланома. Хирурги стали над ними усмехаться, на коже-то больной ничего нет, и в пищеводе нет, и в заднице нет, и в других местах, где есть эпидермис, тоже ничего нет. Больная завилса на год. Через год у нее вдруг увеличились паховые лимфоузлы. Их удалили - там вроде пигментная меланома. Больную раздели, смотрят на ноги, а у нее на ногте одного пальца - грибок. Ноготь сковырнули, а там - первичный очаг меланомы. А в молочной железе, значит, метастаз. А пигмент тот - не гемосидерин, а меланин. С тех пор я и стал мыслить патологоанатомическими категориями.

 

Подтверждение - это всегда проверка качества нашей работы.

 

С этим никто не спорит, в том случае, если следственные данные не вызывают сомнений, но зачем тогда следствию экспертиза?

Однажды был такой случай. Во время стрельб учебных один военнослужщий завали другого. Это видели без малого сто человек. Следователь в поставновлении поставил один вопрос: "Какова причина смерти?". Его спрашивают, а почему не интересуешься дистанцией выстрела, калибром оружия и т.д.? Он ответил, а на хрена, у меня же 100 свидетелей. Но это исключение. В Расее любят следаки любые обстоятельства подтверждать экспертными выводами, как будто у нас денег немерено. Ставят всегда кучу вопросов, многие из которых точнее можно решить следственным путем.

Если же следственные данные сами нуждаются в проверке, то нельзя ими доказывать истинность экспертных выводов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Интересно, что оказывается есть разные окраски по Перлсу. Наиболее распространенная выявляет соли трехвалетного железа (которое здесь названо свободным). Ваша методика действительно выявляет гемосидерин и носит имя Перлса.

 

Вот ведь парадокс. Патолог М. Peris (Перльс), прожил на белом свете всего около 40 лет и ничем особенным не запомнился потомкам. Однако окраска гистопрепаратов на железо упорно носит его имя вот уже более 250 лет. Даже перекочевала под тем же названием из гистологии в медицинскую криминалистику.

 

Если не изменяет память бывшего физико-техника,

Когда-то следы железа выявляли двумя окрасками "желтой кровяной солью" и "красной кровяной солью". Химические формулы их практически идентичны. Отличия их заключается в том, что первая содержит в составе четыре молекуля калия, а вторая - три. Первый реактив безвреден, второй - весьма ядовит в соединении с кислотами (поэтому не использутся в практике).

Первая реакция называлась образованием "берлинской лазури", а вторая - образованием "турнбулевой сини". Романтические названия, не правда ли?

Считалось, что они выявляют якобы разновалентные следы железа.

 

Давненько, однако химики доказали, что все эти три реакция, в химическом смысле суть есть одна и таже реакция. Выявляет она следы трехвалентного железа. Ну а если в следе имеются двухвалентное железо, оно тем же реактивом мгновенно превращается в трехвалентное.

 

Так, что реакция универсальная. И теперь никто не помнит Перльса, но реакцию продолжают называть в его честь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Привет всем. Осмелюсь выложить парочку микро фото по Перлсу / Ван-Гизону.

post-1666-1301650366_thumb.jpg

post-1666-1301650412_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Гость
С этим никто не спорит, в том случае, если следственные данные не вызывают сомнений, но зачем тогда следствию экспертиза?

Следствию вообще ничего не надо. Все собранные материалы оценивает суд. И только суд может сказать - вот это доказательство, а это - нет. Вы же берете на себя функцию суда и сразу исключаете все показания. А ведь все законы и комментарии говорят, что любые доказательства имеют равную силу и должны оцениваться судом в системности, относимости, допустимости и достоверности.

Вот, вы не верите свидетелям, доказываете что все они подставные и считаете лучшей единственным доказательством - заключение эксперта. Зная уровень коррупции в наших рядах, вы считаете нормальным, что в суде одно ложное заключение должно перекрывать сотни показаний?

Если же следственные данные сами нуждаются в проверке, то нельзя ими доказывать истинность экспертных выводов.

Это вообще что-то непонятное. Работа нормального следователя - собрать как можно разных видов следов - в виде матариальных носителей, информации, экспериментов, заключений экспертов, и т.д. а потом проанализировать. А в вашем виде получается, что следак верит эксперту как Богу, и всех остальных - нафиг. Вот в вашем примере со стрельбой напишет эксперт - ранения не было, а умер от сердца и баста. А показания сотни бойцов на плацу - в жопу, ведь эксперту виднее. Да и нам статистика убийств в армии не нужна, ведь лишат премии, а приказать подчиненному доктору-эксперту всегда можно.

 

С этим никто не спорит, в том случае, если следственные данные не вызывают сомнений, но зачем тогда следствию экспертиза?

 

Еще один ответ - по закону (УПК РФ). Именно чтобы следаки не лепили всякой фантазии, их обязали проводить экспертизы. Даже если они уже подозреваемых людей избили и получили признание в убийстве Кеннеди.

 

Но всегда должны в СУДЕ быть представлены ВСЕ материалы. И только суд может дать им оценку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость Ciacona

Привет всем. Осмелюсь выложить парочку микро фото по Перлсу / Ван-Гизону.

 

Про первое фото трудно что-то сказать, а вот второе крайне похоже на железный мусор, попавший из реактивов, воды или посуды, ибо частица имеет вокруг себя окрашенный ореол, лежит на поверхности среза и не имеет четкой клеточной структуры. Вот, даже такая банальная окраска, как Перльс, на самом деле требует достаточно высокой лаборантской и исследовательской культуры...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×