Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
Aina

Переломы основной кости

Recommended Posts

Aina
Posted (edited)

Уважаемые коллеги. Помогите определить тяжесть вреда здоровью при переломе медальной и латеральной пластинок крыловидных отростков клиновидной кости.

Заранее благодарю.

Edited by Aina
Не впечатала " крыловидных отростков"

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

по букве закона перелом  основной  кости - тяжкий вред, а какие здесь  варианты не  учитывать "букву"?Разве что сам диагноз под сомнение поставить- прям таки вот изолированно указанные переломы и ничего более?

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Ага, формально тяжкий. Но, чую,  возможен холивар, как по решетчатой кости :)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aina
3 минуты назад, LEX сказал:

по букве закона перелом  основной  кости - тяжкий вред, а какие здесь  варианты не  учитывать "букву"?Разве что сам диагноз под сомнение поставить- прям таки вот изолированно указанные переломы и ничего более?

Данные  отростки входят в состав костей носа. Следовательно это кости лицевого скелета. Из этого следует, что  расцениваются как " Менее тяжкий вред здоровью". Верно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt
1 минуту назад, Aina сказал:

Данные  отростки входят в состав костей носа. Следовательно это кости лицевого скелета. Из этого следует, что  расцениваются как " Менее тяжкий вред здоровью". Верно?

Вы бы страну уточнили. Мы про РФ или про ту, откуда Вы пишите?

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov
7 минут назад, Aina сказал:

Данные  отростки входят в состав костей носа. Следовательно это кости лицевого скелета. Из этого следует, что  расцениваются как " Менее тяжкий вред здоровью". Верно?

Не верно, в РФ будет тяжкий.

6.1.2. перелом свода (лобной, теменной костей) и (или) основания черепа: черепной ямки (передней, средней или задней) или затылочной кости, или верхней стенки глазницы, или решетчатой кости, или клиновидной кости, или височной кости, за исключением изолированной трещины наружной костной пластинки свода черепа и переломов лицевых костей: носа, нижней стенки глазницы, слезной косточки, скуловой кости, верхней челюсти, альвеолярного отростка, небной кости, нижней челюсти;

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt
2 минуты назад, SParilov сказал:

Не верно, в РФ будет тяжкий.

Надо добавить, что по мнению SParilov`а, которое, мягко говоря, неоднозначно. Т.к. есть противоположные мнения, в т.ч. В.А. Клевно и тех, кто писал новый проект приказа 194н.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
7 минут назад, myt сказал:

что по мнению SParilov`а, которое, мягко говоря, неоднозначно.

оно, может. и неоднозначно.. Зато текст приказа. вышеприведенный.звучит вполне однозначно, и нигде нет  слов"за исключением крыловидного отростка" Будет другой текст приказа- будут другие песни, а пока, как чукчи-"что видим(читаем) то и поем".

Если ТС из другой страны- у них, наверняка, и  песни другие, так что смысл  спрашивать экспертов РФ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=2e7d8b5c3d8496ce4c3efcde51dfac28-l&n=13

 

Это основание черепа и трактовка по приказу однозначна Согласен с Лексом.

16 минут назад, myt сказал:

Надо добавить, что по мнению SParilov`а, которое, мягко говоря, неоднозначно. Т.к. есть противоположные мнения, в т.ч. В.А. Клевно и тех, кто писал новый проект приказа 194н.

а проект и есть проЭкт, станет приказом, будет по другому. Тем более я не всегда согласен с рядом современных мнений, староват гнуться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt
17 минут назад, LEX сказал:

Зато текст приказа. вышеприведенный.звучит вполне однозначно, и нигде нет  слов"за исключением крыловидного отростка"

Нихрена не однозначно. Где в этих отростках есть внутренняя костная пластинка? А ведь наружная как раз в исключениях. 

Короче, никаких новых доводов не появилось у сторонников версии тяжкого вреда, кроме оскорблений оппонентов от Парилова. Я ж говорю — холивар :)

 

13 минут назад, SParilov сказал:

станет приказом, будет по другому.

Что станет по-другому? Анатомия человека поменяется или помолодеете, чтобы прогнуться? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
30 минут назад, myt сказал:

Ага, формально тяжкий. Но, чую,  возможен холивар, как по решетчатой кости :)

Хотел выразить свое недоумение по поводу Тяжкого вреда при переломе крыловидных отростков клиновидной кости, но ознакомившись с предоставленной темой понял в чем суть ,возможного, предстоящего холивара:) Скромное,сугубо личное мнение - не могут данные переломы относиться к тяжкому вреду здоровью...

21 минуту назад, SParilov сказал:

Это основание черепа и трактовка по приказу однозначна Согласен с Лексом.

Вы упустили один нюанс, как мне кажется, логической цепочки перелом основания черепа, создающего Опасность для жизни - а какую опасность для жизни создает перелом крыловидных отростков...?

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

По Вашей логике - какую опасность для жизни создает перелом диафиза плечевой кости без смещения, консолидировавшийся  за 3 недели, но ведь тяжкий по приказу. Так и здесь. Приказ есть приказ. Каких либо отдельных- частей клиновидной кости отдельно не выделено. Надо выполнять.

42 минуты назад, myt сказал:

Короче, никаких новых доводов не появилось у сторонников версии тяжкого вреда, кроме оскорблений оппонентов от Парилова. Я ж говорю — холивар :)

 

А кого я оскорбил? 8:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
15 минут назад, SParilov сказал:

какую опасность для жизни создает перелом диафиза плечевой кости без смещения, консолидировавшийся  за 3 недели, но ведь тяжкий по приказу.

Никакую, так как перелом диафиза оценивается по критерию значительной стойкой утраты общей трудоспособности, а не по критерию опасности для жизни:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guinness
Posted (edited)
1 час назад, SParilov сказал:

6.1.2. перелом свода (лобной, теменной костей) и (или) основания черепа:

После двоеточия идут, на мой взгляд, частные примеру того, что указано до двоеточия. Частные примеры перечислены не все.

Крыловидные отростки не участвуют в образовании ни свода, ни основания черепа.

Я согласен, что в приказе клиновидная кость без уточнений. Любая часть этой кости, отросток или не отросток по сути своей - клиновидная кость, но мы же с вами для того и обучены, и посажены, чтобы теплое от мягкого отличать. А вы предлагаете механическую работу по формальному признаку, прикидывай что доктор написал к тому, что в приказе указано и лепи по шаблону. Для этого ажно цельного судмедэксперта держать как то несурьезно :)

Изолированный перелом сосцевидного отростка височной кости тоже - 6.1.2 - перелом височной кости?

 

П.С. я бы дал средний с уточнением - перелом отростков клиновидной кости без повреждения свода и основания черепа.

Edited by Guinness

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
3 часа назад, myt сказал:

А ведь наружная как раз в исключениях. 

угу, только в исключениях тех про основание  ничего не сказано:P

 

3 часа назад, SParilov сказал:

за исключением изолированной трещины наружной костной пластинки свода черепа

 

2 часа назад, Guinness сказал:

Любая часть этой кости, отросток или не отросток по сути своей - клиновидная кость, но мы же с вами для того и обучены, и посажены, чтобы теплое от мягкого отличать

ну, давайте отличать, если  формальная "буква" -ничего не значит....а удар, ломающий то самое крыло клиновидной кости- он что, потенциально не смертелен? такой "точечный" удар как современные ракеты?И негодяй в суде так и скажет- я не хотел основание черепа ломать, я только по крылу целился, чтобы средней тяжести вред причинить?

Кстати ТС так и не ответил(а)-

4 часа назад, LEX сказал:

прям таки вот изолированно указанные переломы и ничего более?

 

и кстати  почему тогда 

2 часа назад, Guinness сказал:

я бы дал средний

вон, ТС пишет -

 

4 часа назад, Aina сказал:

Данные  отростки входят в состав костей носа

легкий тогда уж:P

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
1 час назад, LEX сказал:

И негодяй в суде так и скажет- я не хотел основание черепа ломать, я только по крылу целился, чтобы средней тяжести вред причинить?

Вы подобными "перлами" даете пищу для размышления определенными персоналиям со своеобразным мышлением - они  в будущем могут выдать, что целились в нос, чтоб легкий вред был, а попали в глаз...;)

1 час назад, LEX сказал:

прям таки вот изолированно указанные переломы и ничего более?

Тоже интересует подобный вопрос...;)

 

1 час назад, LEX сказал:

Данные  отростки входят в состав костей носа

Думаю нам позволительно простить ТС, не зная его профессиональное образование, его заблуждение относительно анатомических понятий - костей образующих наружный нос и костей образующих полость носа!:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
9 часов назад, Vitamin сказал:

Вы подобными "перлами" даете пищу для размышления определенными персоналиям со своеобразным мышлением - они  в будущем могут выдать, что целились в нос, чтоб легкий вред был, а попали в глаз.

да уж там и без меня есть  кому подсказать- начиная с адвоката и кончая сокамерниками ;),..и целятся они не в нос, целятся  над головой. чтобы "пошутить" или "напугать"  , попадают куда-то , конечно. совершенно случайно...

9 часов назад, Vitamin сказал:

Думаю нам позволительно простить ТС, не зная его профессиональное образование,

ну, не обладая никакими данными вынужден принимать на веру посты;)

16 часов назад, Aina сказал:

Уважаемые коллеги.

что, собственно, не меняет вопроса- если перелом  основной кости- не тяжкий, то по каким критериям оцениваем  тяжесть, им причиненную?(вроде по условиям задачи "перелом медальной и латеральной пластинок крыловидных отростков клиновидной кости" так и остается сферическим в вакууме?).

ЕМНИП, пока  проклятый телеграф везде не наставил столбов 

пока  не появились  всякие МСКТ \МРТ -на старом добром  рентгене  таких заморочек и не возникало- перелом основания черепа или был или его не было- усё:P

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vitamin
Posted (edited)
3 часа назад, LEX сказал:

что, собственно, не меняет вопроса- если перелом  основной кости- не тяжкий, то по каким критериям оцениваем  тяжесть, им причиненную?(вроде по условиям задачи "перелом медальной и латеральной пластинок крыловидных отростков клиновидной кости" так и остается сферическим в вакууме?).

Ни перелом основной кости не тяжкий,а перелом анатомической части клиновидной кости,которая не участвует в образовании полости черепа, именно в области основания-не является тяжким по степени вреда причинённого здоровью человека. :)То следовательно оцениваем по длительности расстройства здоровья. Но учитывая анатомические особенности и сложности строения подвисочной и крыловидно-небной ямок,я очень сомневаюсь в возможности образования изолированных данных переломов!Да и вообще оценивать их желательно было бы отсрочено по моему скромному мнению...

Edited by Vitamin

Share this post


Link to post
Share on other sites
VDG

Наличие данной дискуссии еще раз говорит о несовершенстве данного приказа и о срочной необходимости его замены более объективным.  Что, по идее, должно быть главной задачей РЦСМЭ, которую он, по какой-то причине не выполняет. 

    Наличие действующего приказа (и в этом согласен с SParilov-ым) предусматривает его соблюдение. И соответственно оценку по тем критериям, которые в нём имеются. Делений на анатомические составляющие озвученных костей нет, в связи с чем они не входят в какие- то исключения. Оценив такую травму как  Тяжкий вред, никто не запрещает Вам озвучить и свое мнение по данному вопросу - в связи с чем при  производстве дела  в суде, решение данного вопроса будет уже на усмотрении суда. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
3 часа назад, VDG сказал:

    Оценив такую травму как  Тяжкий вред, никто не запрещает Вам озвучить и свое мнение по данному вопросу - в связи с чем при  производстве дела  в суде, решение данного вопроса будет уже на усмотрении суда. 

Хм. Интересная точка зрения!  Не то чтобы не согласен, но хотелось бы уточнить- как это должно выглядеть на практике?

Типа, повреждения я как эксперт расценил как  тяжкий вред, согласно приказу 194Н. Но я не согласен с этим приказом и считаю, что они к тяжкому вреду не относятся. Так?8: Думается, что у судьи операционная система сразу зависнет:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
VDG

Ну так и РЦСМЭ не внеся изменений в приказ, высказал совсем другую оценку  в своих коментариях (которые кстати, не равнозначны уровню этого приказа). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex
34 минуты назад, VDG сказал:

Ну так и РЦСМЭ не внеся изменений в приказ, высказал совсем другую оценку  в своих коментариях (которые кстати, не равнозначны уровню этого приказа). 

РЦСМЭ осознало свою ошибку и отозвало свои комментарии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
42 минуты назад, VDG сказал:

Ну так и РЦСМЭ не внеся изменений в приказ, высказал совсем другую оценку  в своих коментариях (которые кстати, не равнозначны уровню этого приказа). 

Ну, во-первых, РЦ СМЭ не может вносить изменения в минздравовские приказы- изменялка не доросла. А во-вторых, РЦ СМЭ, составляя комментарии, по 307 ук не подписываются, а эксперт в заключении подписывается. Иными словами, п#здить- не мешки ворочать..

Share this post


Link to post
Share on other sites
VDG

Поэтому оценка  ТВЗ должна соответствовать действующим  критериям. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
8 минут назад, VDG сказал:

Поэтому оценка  ТВЗ должна соответствовать действующим  критериям. 

Вот тут согласен целиком и полностью!

Share this post


Link to post
Share on other sites
evpsm

Что написано пером не вырубишь и крылом клиновидной кости.  Написано "черное", значит "черное" и никого не должно волновать, что это "мягкое". Когда переименуют, тогда и будет иначе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov
Posted (edited)
9 минут назад, Кузьмич сказал:

В тему, то в тему, но есть хитрушка, эксперт  обязан пользоваться международной анатомической номенклатурой, а она синонимы не предусматривает, клиновидная она и есть клиновидная. Т.что надо прекращать самостийность и самоедство, а переходить на нормальный международный анатомический язык, и люди поймут и стыдно не будет.

ЗЫ: за повторную экспертизу и заключение специалиста, за такой косяк, с эксперта бы бабки сдернули, в следующий раз был бы умнее.

Edited by SParilov

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anton
1 час назад, Кузьмич сказал:

Коллега Туманов в качестве "независимого" эксперта определил тяжесть по формальному признаку. Вряд ли у потерпевшего крыловидные отростки участвуют в образовании основания черепа.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
57 минут назад, Кузьмич сказал:

Ну, прям в тему

эксперт приборзел не хуже Клейменова ;) Мог ведь  как коллеги тут советуют, сознаться что основная и клиновидная-одно и то же, но отростки -не основание, не участвуют, вообще они почти что  нос,давайте теплое с мягким не путать :P и т.д.и т.п. потому -средний- интересно как бы пролезло в том суде?но эксперт предпочел  пойти по  другому пути, явно  отдающему  ст 307,либо по минимуму лишением всех категорий и внеочередной переаттестацией .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...