Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
TEkaterina

Действие приказа № 182

Recommended Posts

TEkaterina

Добрый день. Приказом Минздравсоцразвития  от 12.05.2010 № 346н утвержден Порядок организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях РФ. А как быть с приказом МЗ СССР от 09.07.1991 № 182, он же так и не был отменен. Как руководствоваться в работе, в такой ситуации два документа взаимно дополняют друг друга.

Спасибо за ответ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
VDG

А в чем они дополняют?

182-й  устарел с распадом СССР. То что его формально не отменили- так это недогляд и отсутствие профессионального подхода у соответствующих "компетентных" лиц.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
TEkaterina

Причем здесь распад СССР,  есть достаточное количество документов, которые были изданы при СССР и до сих пор действуют.

 

Например в 182 приказе есть пункт 2.3 трупы выдаются для погребения родственникам ..., по предъявлении из ЗАГСа Свидетельства о смерти.

Есть пункт 2.3.2 трупы выдаются в гробу, обмытыми и одетыми ... 

А как в новом, кто должен одевать труп, выдача трупа должна происходить при предъявлении свидетельства о смерти или как

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Старые, не отмененные приказы, считаются действующими в тех положениях, которые не противоречат новым приказам.

Пример. 

Новый приказ- стены должны быть покрашены краской.

Старый приказ- стены должны быть покрашены в зеленый цвет. Получается, что стены должны быть покрашены зеленой краской. 

Другой пример

Новый приказ. Стены должны быть покрашены. краской.

Старый приказ- стены должны быть  оклеены обоями. Получается, что стены должны быть покрашены краской.

Аналогия понятна?

Share this post


Link to post
Share on other sites
VDG
Из №182- "1.1.   Судебно-медицинская  экспертиза  трупа  производится   в
   соответствии  с  Основами  законодательства  Союза  ССР  и  союзных
   республик      о      здравоохранении,      уголовно-процессуальным
   законодательством, постановлениями Пленума Верховного Суда СССР  по
   вопросам  судебной экспертизы, инструкцией о производстве  судебно-
   медицинской  экспертизы в СССР, настоящими,  правилами,  приказами,
   иными   нормативными   и  методическими  документами,   издаваемыми
   Министерством здравоохранения СССР...."

Интересно -А указы Петра I были отменены? Или они тоже до сих пор должны действовать в порядке дополнения в части не противоречащей....?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Про Петра I  не могу знать, но в Европе, не смотря на всякие исторические катаклизмы все законы продолжают действовать и далее до момента их официального изменения или отмены.

В Англии вообще есть законы, которые со средних веков до сегодняшнего дня действуют.

В Германии, например, многие законы в части прав на недвижимость и собственность оставлены со времён Гитлера в неизмененном состоянии. Т.е. Гитлер принял закон в 30-х годах, а он до сих пор действует. Страны Гитлера и третьего рейха юридически и фактически и в помине нет, а его законы действуют.

 

Это нормальная международная практика!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Titanic
34 минуты назад, VDG сказал:

А указы Петра I были отменены?

Могу ошибаться, но вроде как СНК РСФСР в 1918-1919 поотменял практически всю нормативно-правовую базу Империи, кроме м.б. каких-нибудь чисто технических документов (хотя в ряде случаев "отмена" сводилась к замене царских терминов в документе на совковый новояз). 

Так-то в нормальных странах ЕМНИП есть действующие документы 18-19 веков, и даже позднего Средневековья, пусть они уже и формально действующие. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
solloom

Читайте официальный документ, вот он: 

пр.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
TEkaterina
16 часов назад, solloom сказал:

Читайте официальный документ, вот он: 

пр.jpg

Спасибо

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
VDG

Да, только, МЗ упоминая в 2015 году (!) приказ №407 забыл, что после него был  принят   приказ , насколько помню- 161, а уже затем  и 346, регламентирующих ту же самую деятельность по производству судебно-медицинской экспертизы.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
Цитата

В Англии вообще есть законы, которые со средних веков до сегодняшнего дня действуют.

Эта точно. Вот некоторые из них, взятые из инета:
 

Цитата

 

В Англии всем мужчинам, начиная с 14-ти лет, до сих пор предписывается не меньше двух часов в неделю практиковаться в стрельбе из лука под надзором местного священника. Ясно, что закон написан во времена Робин Гуда.

В Англии есть также очень строгий закон, запрещающий вывешивать кровать из окна. А воздухом подышать?

В Англии детям до 10-лет запрещается смотреть на обнаженные манекены. Нечего будить фантазии у малолетних.

В Йорке в Англии, до сих пор есть закон, разрешающий любому англичанину в будние дни отстреливать из лука попавшихся на глаза шотландцев.

В Англии под угрозой крупного штрафа запрещается мочиться на публике. Единственное исключение, если мужчина делает это на заднее колесо своей машины — его правая рука при этом должна оставаться на капоте автомобиля. Все учли законодатели. Молодцы!

В этой же стране самоубийство расценивается как тяжкое преступление… А самоубийце потом не все ли равно?

 

Если в Германии до сих пор действуют гитлеровские законы, то это не нормальная международная практика, а наша недоработка в 45-м:).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guinness
1 час назад, Edward сказал:

В этой же стране самоубийство расценивается как тяжкое преступление… А самоубийце потом не все ли равно?

"...«Вот вы, мадемуазель Варя, ругаете азиатов за пренебрежение к человеческой жизни, и правильно делаете (речь зашла о зверствах башибузуков). Но ведь это дикари, варвары, в своем развитии очень недалеко ушедшие от каких-нибудь тигров или крокодилов. А я опишу вам сцену, которую наблюдал в самой цивилизованной из стран, Англии. О, это целая история… Британцы настолько ценят человеческую жизнь, что худшим из грехов почитают самоубийство — и за попытку наложить на себя руки карают смертной казнью. На Востоке до такого пока не додумались. Несколько лет назад, когда я находился в Лондоне, в тамошней тюрьме должны были повесить заключенного. Он совершил страшное преступление — каким-то образом раздобыл бритву, попытался перерезать себе горло и даже частично в этом преуспел, но был вовремя спасен тюремным врачом. Меня потрясла логика судьи, и я решил, что непременно должен видеть экзекуцию собственными глазами. Использовал свои связи, раздобыл пропуск на казнь и не был разочарован.

Осужденный повредил себе голосовые связки и мог только сипеть, поэтому обошлись без последнего слова. Довольно долго препирались с врачом, который заявил, что вешать этого человека нельзя — разрез разойдется, и повешенный сможет дышать прямо через трахею. Прокурор и начальник тюрьмы посовещались и велели палачу приступать. Но врач оказался прав: под давлением петли рана немедленно раскрылась, и болтающийся на веревке начал со страшным свистом всасывать воздух. Он висел пять, десять, пятнадцать минут и не умирал — только лицо наливалось синим.

Решили вызвать судью, вынесшего приговор. Поскольку казнь происходила на рассвете, судью долго будили. Он приехал через час и принял соломоново решение: снять осужденного с виселицы и повесить снова, но теперь перетянув петлей не выше, а ниже разреза. Так и сделали. На сей раз все прошло успешно. Вот вам плоды цивилизации»...".

"Турецкий гамбит" Б. Акунин

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Что и говорить: дикари-с.

Share this post


Link to post
Share on other sites
TEkaterina
В 04.07.2019 в 10:01, VDG сказал:

Да, только, МЗ упоминая в 2015 году (!) приказ №407 забыл, что после него был  принят   приказ , насколько помню- 161, а уже затем  и 346, регламентирующих ту же самую деятельность по производству судебно-медицинской экспертизы.  

Вот такая последовательность издания приказов:

  1. Издается приказ Минздрава РФ от 10.12.1996 № 407 «О введении в практику правил производства судебно-медицинских экспертиз» (далее – приказ МЗ РФ № 407). В этом приказе в п. 1.3 указано «Считать не действующими на территории РФ: приказ МЗ СССР № 182».
  2. Согласно письму Минюста РФ от 15.08.2001 № 07-8280-ЮД отказано в государственной регистрации приказа МЗ РФ № 407.  Приказом МЗ РФ от 14.09.2001 № 361 приказ МЗ РФ № 407 признан утратившим силу.
  3. Издается приказ МЗ РФ от 24.04.2003 № 161 об утверждении «Инструкции по организации и производству экспертных исследований в бюро судебно-медицинской экспертизы», который не отменил действие приказа МЗ СССР № 182.
  4. Издается приказ Минздравсоцразвития России от 12.05.2010 № 346н об утверждении «Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации» (далее – приказ № 346н), который также не отменил действие приказа МЗ СССР № 182.
  5. Издается приказ Минздравсоцразвития России от 04.06.2010 № 423н об отмене действия приказа МЗ РФ от 24.04.2003 № 161.

 

Таким образом только приказ 182 не был отменен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin
Цитата

Он висел пять, десять, пятнадцать минут и не умирал — только лицо наливалось синим.

Придумано забавно, но надеюсь никто из СМЭ не думает, что при повешении человек умирает от прекращения поступления воздуха в лёгкие? Писатель-то может всякую фигню писать, на то он и писатель... Но мы-то знаем как оно на самом деле всё происходит :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guinness
1 час назад, Edwin сказал:

Придумано забавно, но надеюсь никто из СМЭ не думает, что при повешении человек умирает от прекращения поступления воздуха в лёгкие? Писатель-то может всякую фигню писать, на то он и писатель... Но мы-то знаем как оно на самом деле всё происходит :)

Само собой, художественный вымысел. Не думал, что у кого-то из коллег может возникнуть сомнение подобного рода :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Если сам Эраст Петрович такое рассказал, то могло и быть в виде исключения:).

Share this post


Link to post
Share on other sites
VDG

То же, наверно, можно и со 182 применить- раз МЗ сказал, что действует......  Особенно для негосударственных судебно- экспертных учреждений......    Хотя он много раз чего говорил, а потом сам же и отменял.....

ТEkaterina- так чем же в современных условиях 182 приказ актуален?

Share this post


Link to post
Share on other sites
solloom

VDG, яб так не фривольничал с МЗ, МЗ не местное Бюро со своими тараканами, а вполне серьёзное учреждение и регулирует наш рабочий функционал в соответствии с законодательством, а не с мнением Акунина и иже с ними:shoot:

Share this post


Link to post
Share on other sites
VDG

А никто и не "фривольничает".  Просто достаточно много замечаний на "регулирование нашего рабочего функционала":  на 194-й  с  его формулировками критериев,  на 346 - с его трактовками экспертиз и исследований и пр., и тот и другой требуют корректировок, которые всё никак не могут принять. Зато были письма по пояснению, часть из которых сам мз и отменил.  А с отчетной документацией? - 42-я годовая  форма действует, но помимо нее МЗ запрашивает такие сведения, которые в запрошенный срок бывает нереально исполнить.

Ну а насчет 182  -  МЗ давно уж должен был исполнить эту формальность- признать его недействующим, поскольку все принятые им же приказы (и 161 и 346) формально регулируют ту же деятельность, что и 182, а часть указанных в нем аспектов регулируются другими же ныне действующими приказами МЗ РФ.

Плюс ко всему из 323- ФЗ-  все СМЭ проводятся в соответствии с законодательством РФ (про СССР и "не противоречащие"  положения приказов СССР там не упоминается).  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Dromedary
В 03.07.2019 в 18:16, VDG сказал:
Из №182- "1.1.   Судебно-медицинская  экспертиза  трупа  производится   в
   соответствии  с  Основами  законодательства  Союза  ССР  и  союзных
   республик      о      здравоохранении,      уголовно-процессуальным
   законодательством, постановлениями Пленума Верховного Суда СССР  по
   вопросам  судебной экспертизы, инструкцией о производстве  судебно-
   медицинской  экспертизы в СССР, настоящими,  правилами,  приказами,
   иными   нормативными   и  методическими  документами,   издаваемыми
   Министерством здравоохранения СССР...."

Интересно -А указы Петра I были отменены? Или они тоже до сих пор должны действовать в порядке дополнения в части не противоречащей....?

Когда в 1977 году был в Ленинграде - экскурсовод гордо рассказывал, что в городе до сих пор действует указ Петра Великого о том, чтобы в городе не было построено двух одинаковых домов. Про действительное положение дел с этим - конечно, не знаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Titanic
Posted (edited)

Ну как-то глядя на тамошние хрущобы и брежневки - начинают терзать сомнения. :)

Да и не факт, что вообще был такой указ. 

Edited by Titanic

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex
Только что, Titanic сказал:

Ну как-то глядя на тамошние хрущобы и брежневки - начинают терзать сомнения. :)

Ну так они и не одинаковы. С одних один верхний ряд кирпича сперли, с других два...

Share this post


Link to post
Share on other sites
TEkaterina
В ‎06‎.‎07‎.‎2019 в 09:42, VDG сказал:

Ну а насчет 182  -  МЗ давно уж должен был исполнить эту формальность- признать его недействующим, поскольку все принятые им же приказы (и 161 и 346) формально регулируют ту же деятельность, что и 182, а часть указанных в нем аспектов регулируются другими же ныне действующими приказами МЗ РФ.

161 приказ был отменен приказом от 04.06.2010 № 423н

В ‎05‎.‎07‎.‎2019 в 13:45, VDG сказал:

ТEkaterina- так чем же в современных условиях 182 приказ актуален?

В этом приказе есть пункты, которых нет ни водном другом нормативном документе, который регулирует деятельность СМЭ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
VDG

Д.А. Медведев подписал постановление о прекращении действия всех нормативных документов СССР и РСФСР с 1 января 2020 года.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Ну допустим, не всех. А только, тех документов, которые в перечне приложения к постановлению. Есть ли там этот приказ, пока неведомо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex
10 часов назад, VDG сказал:

Д.А. Медведев подписал постановление о прекращении действия всех нормативных документов СССР и РСФСР с 1 января 2020 года.

Премьер-министр РФ Дмитрий Медведев поручил Минюсту в срок до 15 ноября подготовить проект постановления о прекращении правовых актов СССР и РСФСР с 1 февраля 2020 года в рамках системы "регуляторной гильотины"

https://tass.ru/ekonomika/6875346?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews

Share this post


Link to post
Share on other sites
VDG

Сорри, я давал инфу после краткого просмотра выступления ДАМа по ТВ....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



×
×
  • Create New...