Алкогольный счетчик, ... почти профессиональная версия Опции

[myt]

Представляем программу.

Алкогольный счетчик.

на сайте "Инструменты для судебно-медицинских экспертов"

Подсчет максимальной концентрации алкоголя в крови в зависимости от пола, массы тела, веса, роста, количества выпитого алкоголя и вида напитка. Возможность рассчета по нескольким (до 5) напиткам. Рассчет времени выведения алкоголя из организма с учетом наполненности желудка, минимальной, средней и максимальной скорости элиминации этанола.

Примечание
Эта программа, в отличие от упрощенного счетчика, может применяться для серьезных расчетов (с некоторыми ограничениями, связанными с недостаточной разработанностью самой методики).

[ws_K]

Представляем программу...

Уважаемые господа!

Мне не совсем ясно назначение этой программы.

Как инструмент она, явно, не пригодна: судебно-медицинский вывод строится по результатам медико-токсикологического исследования крови, мочи, и, в худшем случае, вытяжки мягких тканей методами газожидкостной хроматографии. Возможно во всем мире признаны “расчёты …по формуле Видмарка”, но признаны ли они судом, следствием и прокуратурой? В методических письмах это, как-то, не отражено.

Кроме того, сомнительной представляется возможность добиться от “реципиента”, лежащего на резекционном столе, ответа на вопрос, потребление какого именно из пяти возможных напитков, привело к концентрации 5 – 6 промилле алкоголя в крови. Если вопросы о поле, возрасте, росте, весе, размере печени и наполнении желудка, вообще говоря, решаемы, то, все же, как судить о “скорости обмена веществ” и степени “привыкания к алкоголю”?

Мне кажется, эта программа, скорее “инструмент” сержанта ГИБДД, нежели судебно-медицинского эксперта.

PS. Не внимателен… - увидел предупреждение “Внимание!..” Тогда, тем более, зачем??

С уважением, ws_K.

[Boroda]

Программа для работы с живыми У нас тут народ со всяких стран есть. А во всяких странах проблема езды после приёма алкоголя существует, так как до определённых концентраций алкоголя в крови или в выдыхаемом воздухе таковая разрешена. Вот в судах и идут разборки о достоверности показаний. Рассматриваются различные модели.

Ну а на трупном материале... с большим трудом могу себе представить. Бывает, что следственные органы всякие вопросы задают, типа - могло, - не могло? Ну и прежде чем напрягать собственную память или опыт, можно взять и прикинуть быстренько по этой программке.

Но кому не надо, ... тому не надо Удобную программку сделали для расчётов, но это не значит, что вам требуется ею пользоваться

[ws_K]

...это не значит, что вам требуется ею пользоваться

Да, кто спорит?

По линиям руки можно многое… Или, вот, недавно увидел по телевидению: “По эквипотенциальным точкам левого (!) уха достоверно устанавливается…” …ну, и т.д.

Профанация – страшная сила. Спаси нас Господи от “научной” ереси. Задать вопрос – дело не хитрое. Ответить – вопрос совести.

С уважением, ws_K.

[Boroda]

Уважаемый ws_K!

Вы так на на бедолагу Видмарка с его формулой ополчились? Или скорость элиминации, проверенную в многотысячных экспериментах на протяжении последних десятилетий многочисленными авторскими коллективами за профанацию держите?

А большего программа и не делает. И новизны там научной никакой нет. Просто чтобы формулу Видмарка не на бумажке считать, программку и написали. А вы профанация... Вы и калькуляторам тоже не доверяете и только столбиком считать признаёте за правильный путь? Не понимаю я чего-то

Если вы работы Видмарка за профанацию держите, ну так опровергните его вашими работами да и всё. Мы тогда вам верить начнём и программку на вашу формулу сделаем. Дайте ссылку на "верные" научные источники если вы бедолагу Эрика Видмарка за шарлатана держите

[myt]

Эту формулу нам в инстатуте преподавали. Других не было вроде. И в монографиях наших ничего кроме нее не упоминаается. А что - есть что-то новое?

[ws_K]

...скорость элиминации, проверенную в многотысячных экспериментах на протяжении последних десятилетий многочисленными авторскими коллективами за профанацию держите?

О, нет.

Мне, не специалисту, известны две формулы Е. Видмарка:

1) А = Р * r * С,

где:
А - количество алкоголя, г;
Р - масса тела, кг;
С - концентрация алкоголя в крови на момент исследования;
r - фактор редукции, отражающий отношение среднего значения концентрации алкоголя в организме к значению концентрации его в крови. Обычно r принимают равным 0.7.

Что характерно (по сведениям автора) - в начальной фазе элиминации снижение концентрации алкоголя в крови за 1 ч. составляет 0.10—0.13 промилле, при мышечной нагрузке повышается до 0.15 – 0.20 промилле, а при черепно-мозговой травме снижается до 0.06—0.08 промилле (существуют и иные связи). Т.о., для корректного применения формулы, необходимо детальное знание обстоятельств СМ-случая.

2) А = P * r * (С + b * Т),

где:
Т – время, прошедшее от момента приема алкоголя до наступления смерти либо до момента освидетельствования лица, находящегося в состоянии опьянения;
b - фактор окисления, учитывающий снижение концентрации алкоголя в крови за 1 час. Обычно b принимается равным 0.15;
иные обозначения те же, что и в 1).

Обе формулы у меня не вызывают отвращения. В научном эксперименте сбор и учет всех необходимых параметров, входящих в выражения, вполне возможен. Но как быть в практическом судебно-медицинском исследовании?

1. Если неизвестен С – применение формул невозможно; если известен – бессмысленно.

2. Как быть с r? Для того, чтобы его подсчитать, нужно знать не только значение концентрации алкоголя в крови, но среднее значение концентрации алкоголя в организме. Т.о. без знания С никак не обойтись. (далее см. п. 1). Причем, концентрация алкоголя в организме в целом, вычисляется по концентрации алкоголя в крови и, по утверждению автора, на 15 – 30% ее превышает (не будем придирчивы к точности оценки).

3. Как быть с b? Для его оценки, действительно, необходимо знать индивидуальные особенности организма, что, увы, на практике, вряд ли возможно.

Т.о., не имея полной информации по конкретному экспертному случаю, и подставляя в выражения 1) и 2) “усредненные значения”, мы получим результат, отражающий ситуацию для некоторого “усредненного” экспертного случая, мало связанного с реальностью.

Возможно, мои сведения относительно формул Е. Видмарка неполные, и ПО, опубликованное на сайте, создано по иной идеологии (для исключения недоразумений, логично было бы публиковать не только программную реализацию, но и математическое обеспечение (формулы), лежащие в ее основе – они-то не являются n-h разработчиков ПО). Но сопроводительные комментарии к программе, наводят на мысль о неполном соответствии “инструментария” задачам судебно-медицинской экспертизы. Именно в этом смысле мною употреблено слово “профанация”. Речь идет не о корректности фундаментальных формул Видмарка, а о возможности их применения в практике судебно-медицинских исследований, сопряженных с существенным дефицитом информации.
Проще говоря, мне кажется, что нельзя подменять судебно-медицинское исследование, выполненное инструментальными средствами по хорошо (в естественнонаучном смысле) обоснованным методикам, абстрактными оценками, сделанными в условиях неполнойной информации.
Еще проще – применение формул Е. Видмарка на практике, неизбежно, требует от эксперта “домысливания” обстоятельств (здесь – приблизительной оценки целого ряда параметров в численной или вербальной форме).
Совсем просто – подмена исследования фантазией эксперта – суть – профанация СМ методологии.

Уважаемый Борода.

Ну, мало ли чего проверялось “…в многотысячных (иногда многомиллионных) экспериментах на протяжении последних десятилетий многочисленными авторскими (и не только авторскими) коллективами…” Совсем недавно около 250’000’000 человек с упоением строили коммунизм. Результат – налицо. Представляется, что ссылка на тысячи (или миллионы) не может быть серьезным аргументом в обсуждении.

С уважением, ws_K.

[Boroda]

1. Если неизвестен С – применение формул невозможно; если известен – бессмысленно.

Не понял почему.

Но вы просто не знакомы с практикой таких расчётов на живых лицах. Вы хоть и отрицаете все исследования по скорости элиминации на больших коллективах, а они показали достаточное постоянство параметров со статистическим разбросом. Проводились эти исследования не только самим Видмарком, но и многими исследовательскими коллективами после него. Так вот трёхсигмальное отклонение выборки (99% доверительный интервал) находится в пределах 0,1 - 0,2 промилле в час. Описаны и крайне редкие случаи до 0,3 промилле, но статистически они выпадают за этот интервал.

Так как скорость элиминации у конкретного индивидуума не известна, то при расчётах применяются две модели. Т.е. всегда считается по варианту в пользу обвиняемого.

Пример: Водитель в состоянии алкогольного опьянения совершил ДТП в 8 часов, в 9 часов у него забрали кровь и определили концентрацию в 0,2 промилле. Какова была концентрация на момент ДТП?
В данном случае сначала нужно считать в его пользу. Чем меньше, тем обвиняемому выгоднее. В таком случае берётся скорость элиминации в 0,1 промилле. Ответ с вероятностью в 99% минимальная концентрация на момент ДТП была 0,3 промилле.

Второй вариант. Адвокат обвиняемого говорит, что он находился в состоянии невменяемости так как концентрация алкоголя была очень высока. Какую концентрацию необходимо дать суду для оценки? Тут ситуация обратная. Чем больше алкоголя, тем выгоднее для потерпевшего. В данном случае применяют формулу Цинка. Скорость элиминации 0,2 промилле в час плюс разово 0,2 промилле добавка на достоверность. Ответ: с вероятностью в 99% максимальная концентрация могла достигать 0,6 промилле.

Т.е. в реальных ситуациях никто и не считает по средней физиологической норме в 0,15. Всегда считают по "выгодной для подозреваемого модели". Таким образом обходят описанную вами методическую ошибку. Т.е. мы знаем, что с вероятностью в 99% концентрация алкоголя была у подозреваемого в 8 часов в интервале от 0,3 до 0,6 промилле.

На трупах таких расчётов никто и не делает. Зачем? Иногда бывают запросы, но тогда можно и по физиологическим нормативам ответ дать и по максимуму, и по минимуму.

Опять же при расчётах ожидаемой концентрации алкоголя в крови по кол-ву выпитых напитков большое значение имеет дефицит резорбции. Но он изучен также неплохо. Опросите подозреваемого, что он ел, что пил и сравните с табличками. остальое дело техники...

Принцип Видмарка работает неплохо. Просто нужно знать, как работать с поправочными коэффициентами и считать по правильной модели. Так что "усреднённого значения", которого вы совершенно справедливо боитесь никто и не даёт. Тут вы верно слабость "физиологической модели" подметили. Но её обходят именно используя "выгодной для подозреваемого модели". Вы попробуйте поискать литературу не по трупам, а по практике расчётов для живых. Наука-то эта достаточно простая. Экспериментов на живых было сделано, да и до сих пор делается в мире немало. Подопытных студентов найти проще простого. На халяву ночь бухать, да ради науки! Проблем у нас ещё ни разу с этим не было

[ws_K]

...вы просто не знакомы с практикой таких расчётов на живых лицах.

Увы, это действительно так. С методологией обследования живых лиц я знаком весьма поверхностно, но аргументы (особенно примеры), приведенные Вами, убедительны.

Т.о. я готов признать полезность, в ряде случаев, “Алкогольного счетчика Видмарка”, с единственным пожеланием к разработчикам ПО: публиковать в сноске или на форме расчетные формулы, по которым написан код (речь идет не только об этой программе). Во-первых, доверие к ПО будет большим; во-вторых, параллельно, будет решаться и образовательная задача (ведь не только ассы работают в судебной медицине); в-третьих, снизится механистичность применения ПО.

С уважением, ws_K.

Простите, в спешке опустил ответ на вопрос "Не понял, почему":

Конечной целью токсикологического исследования является определение концентрации алкоголя в крови (у живых лиц), т.е. С, не так ли? Далее делается вывод о степени выраженности алкогольной интоксикации обследуемого, например, по такой шкале:

Менее 0, 3 промилле.
Отсутствие влияния алкоголя.
0, 3 - 0, 5 промилле.
Незначительное влияние алкоголя.
0, 5 - 1, 5 промилле.
Легкое опьянение.
1, 5 - 2, 5 промилле.
Опьянение средней степени.
2, 5 - 3, 0 промилле.
Сильное опьянение.
3, 0 - 5, 0 промилле.
Тяжелое отравление алкоголем, может наступить смерть.
5, 0 - 6,0 промилле.
Смертельное отравление.

(МУ, Москва, 1974)

Так вот, если С известно, то по таблице устанавливается степень интоксикации и никакой формулы для этого не требуется, потому – ее применение бессмысленно.

Если же мы хотим установить количество выпитого “реципиентом” алкоголя (A), то, при прямом применении формулы этого сделать невозможно, поскольку как-то надо определить неизвестное нам С.

Но есть третий вариант - поговорить с “реципиентом” (если он еще может говорить) и, спросить, сколько он потребил. Тогда, после преобразования:
C = A / (r * P) можно вычислить концентрацию.

Но вот беда-то – в литературе, которую я на скорую руку просмотрел, ничего не говорится ни о величине доверительного интервала, ни о вероятности, с которой С может в этом интервале оказаться. (Может быть и правильно – если влияние на точность оценки параметров Р и r еще можно как-то учесть, то как учтешь точность А определяемую со слов не вполне адекватного “реципиента”?)
А это означает, что Ваша оценка С абсолютно точна и может быть такой и только такой, при значениях параметров, указанных справа от знака равенства. Лихо? Лихо!

А теперь представим, что в это дело вклинилось медико-токсикологическое отделение и результат инструментального исследования существенно отличается от Вашей абсолютно точной оценки (возможная вещь, поскольку даже самый плохой хроматограф может оказаться точнее даже слегка выпившего гражданина). Заинтересованные лица, думается, предпочтут “мнение” трезвого хроматографа и тогда у них может сложиться неправильное впечатление о попытке ввести их (заинтересованных лиц) в заблуждение. Придется Вам искать адвоката, и не простого, а со знаниями специфики применения формулы Е. Видмарка.

Ерничаю, конечно, но только в двух последних фразах. Простите, великодушно.

С уважением, ws_K.

Сообщение отредактировал ws_K - 12.3.2008, 5:28

[Valerich]

Друзья разработчики!

Завтра собрался в суд идти, а мне как раз алкогольный счётчик понадобился. Начал пробовать и вот что у меня получилось.

Долго смотрел и всё никак понять не мог, почему при скорости выведения 0,10%о алкоголь из крови быстрее выводится, чем при скорости 0,30%о.

Вы две этих цифры часом не перепутали?

[myt]

Valerich, спасибо. Поправил.

[Гость_xot-dog_*]

подскажите пожалуйста а какую роль играет рост в счетчике ведь в формуле рост не участвует заранее спасибо!

[Boroda]

Рост нужен для подсчёта индивидуального коэффиента r

Т.е. его не берут равным 0,7, что вообще-то допустимо, а высчитывают точнее с учётом роста.

[Vil]

Мит и другие активные участники создание алкогольного счетчика могут подать в международный суд на компанию Аррле за использование идеи http://mac911.ru/2010/02/16/kontrol-alkogo...rovi/#more-4171

[ТМВ]

Мит и другие активные участники создание алкогольного счетчика могут подать в международный суд на компанию Аррле за использование идеи

От жеж пи....сы! Надо наказывать...

[ws_K]

Уважаемый TMB.

Ну, за что же наказывать этих самых “пи....сов”?
Отныне, любой нормальный пацан, точно определив свой пол, и сосчитав на пальцах иные факторы, никогда не сядет за руль. Он пойдет пешком или, в худшем случае, вызовет такси. И мы должны быть благодарны – и ему, и Е. Видмарку, и http://mac911.ru за сохраненные жизни и здоровья многих, не знакомых с Е. Видмарком, людей
Впервые убедился в практической пользе формулы Е. Видмарка.

С уважением, ws_K.

[ТМВ]

за что же наказывать?

Дык за кражу идеи, есссно!

Отныне, любой нормальный пацан, точно определив свой пол, и сосчитав на пальцах иные факторы, никогда не сядет за руль. Он пойдет пешком или, в худшем случае, вызовет такси.

Если бы эти "любые нормальные пацаны" еще и читать умели... Регулярные практические случаи в нашей работе, к сожалению, показывают обратное. В смысле: выпил - и за руль! А Е. Видмарк - пусть идет ... лесом!

[Andrey]

Алкогольных счетчиков было навалом в инете и до этого.

[s.lana]

А этот счётчик себе можно скинуть?
Ну очень понравился.....

[Edwin]

Нет нельзя его скинуть. Он специально для сети написан. Кстати, алкогольных счётчиков в сети было, есть и будет массы, но только не надо всё в кучу валить. Есть счётчики, а есть Счётчики Одни банально по формуле Видмарка считают, а другие и параметры всякие учитывают, и при этом новые формулы из науки алкогольной в расчёты вплетают. Так что счётчик счётчику рознь.

Сообщение отредактировал Edwin - 19.4.2010, 21:59