Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Травма - гиподинамия - смерть


Сообщений в теме: 39

#1 Бабай Отправлено 25 Ноябрь 2017 - 14:46

  • K
  • 935 сообщений
Сейчас у нас научились бороться с посттравматическим шоком, тромбоэмболией, инфекционными осложнениями и вытащив потерпевших из острого состояния переводят в отделения по уходу за лежащими больными, откуда они через несколько недель или месяцев благополучно поступают в морг.

Бывает затруднительно установить причинную связь травмы и наступление смерти через столь длительное время.

ИМХО в данных случаях смерть наступает от нарушения жизненных функций организма в связи с гиподинамией .

Можно ли считать наступившую гиподинамию в результате травмы и последствия гиподинамии с полиорганной недостаточностью состоящими в прямой причинной связи с травмой.

реклама

#2 Edward Отправлено 25 Ноябрь 2017 - 15:25

  • K
  • 2 926 сообщений
Не только можно но и нужно.

#3 SParilov Отправлено 25 Ноябрь 2017 - 15:40

  • K
  • 2 165 сообщений
Вы оба серьезно, или... Тогда уж писать умер от вскрытия, будет грамотнее :)

Сообщение отредактировал SParilov: 25 Ноябрь 2017 - 15:40


#4 Исмагилов Рауль Отправлено 25 Ноябрь 2017 - 15:56

  • K
  • 569 сообщений
Можно ли считать лебединую песню как ПСС с исходом...или с неопределившимся исходом....или с началом неопределившегося исхода! :)

#5 ТМВ Отправлено 25 Ноябрь 2017 - 16:17

  • team
  • 6 528 сообщений
Интересно, какие словеса в МСС будут под пунктом "а)" ? (в контексте сабжа)

#6 Бабай Отправлено 25 Ноябрь 2017 - 16:29

  • K
  • 935 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (25 Ноябрь 2017 - 15:25) писал:

Не только можно но и нужно.

А как выстроить сюжетную линию драматических событий в свете ПСС.

#7 ТМВ Отправлено 25 Ноябрь 2017 - 18:00

  • team
  • 6 528 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (25 Ноябрь 2017 - 16:29) писал:

А как выстроить сюжетную линию драматических событий в свете ПСС.

Это к Хрусталёвой ! :Р :)

#8 Кузьмич Отправлено 25 Ноябрь 2017 - 19:22

  • team
  • 5 630 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (25 Ноябрь 2017 - 14:46) писал:

ИМХО в данных случаях смерть наступает от нарушения жизненных функций организма в связи с гиподинамией .

Интересная трактовка ППС :) Ихмуется, что гиподинамия это не синдром/ осложнение чего либо. Гиподинамия-это состояние организма, которое дает осложнения(ожирение, ГБ, атеросклероз и т.п.), от которого и может наступить смерть. Т.е. Вы полагаете, что после травмы, после пары-тройки недель постельного режима у больного на фоне "гиподинамии" разовьются указанные осложнения? 8(

Вот у нас, несколько лет назад один доктор, стал "профилактировать" эту гиподинамию :Р у лиц с переломами шейки бедра. Стал их поднимать на 3-5 день после операции и заставлял двигаться. После того, как несколько больных умерли от ТЭЛА, прекратил он эти "экспертименты" ;)

#9 Бабай Отправлено 25 Ноябрь 2017 - 20:07

  • K
  • 935 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (25 Ноябрь 2017 - 19:22) писал:

Интересная трактовка ППС :) Ихмуется, что гиподинамия это не синдром/ осложнение чего либо. Гиподинамия-это состояние организма, которое дает осложнения(ожирение, ГБ, атеросклероз и т.п.), от которого и может наступить смерть. Т.е. Вы полагаете, что после травмы, после пары-тройки недель постельного режима у больного на фоне "гиподинамии" разовьются указанные осложнения? 8(

Вот у нас, несколько лет назад один доктор, стал "профилактировать" эту гиподинамию :Р у лиц с переломами шейки бедра. Стал их поднимать на 3-5 день после операции и заставлял двигаться. После того, как несколько больных умерли от ТЭЛА, прекратил он эти "экспертименты" ;)

Я полагаю,что от гиподинамии после многих недель и месяцев наступает дистрофия и атрофия жизненно важных органов и угасание их функций.
А ТЭЛА я уже несколько лет не диагностирую,видимо приказ о профилактике ТЭЛА соблюдается.

Сообщение отредактировал Бабай: 25 Ноябрь 2017 - 20:13


#10 Кузьмич Отправлено 25 Ноябрь 2017 - 20:12

  • team
  • 5 630 сообщений
Каких органов? И главное, через сколько времени? Жизненно важные органы- головной мозг, сердце, легкие, почки, печень не могут атрофироваться только из-за того, что человек лежит после травмы несколько недель.

#11 Alex Отправлено 25 Ноябрь 2017 - 20:25

  • K
  • 2 674 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (25 Ноябрь 2017 - 20:07) писал:

Я полагаю,что от гиподинамии после многих недель и месяцев наступает дистрофия и атрофия жизненно важных органов и угасание их функций.
А ТЭЛА я уже несколько лет не диагностирую,видимо приказ о профилактике ТЭЛА соблюдается.

Люди годами находятся в вегетативном состоянии, но зависимость от времени нахождения в этом состоянии и наступлением смерти еще никто не устанавливал.

#12 Бабай Отправлено 25 Ноябрь 2017 - 20:39

  • K
  • 935 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (25 Ноябрь 2017 - 20:12) писал:

Каких органов? И главное, через сколько времени? Жизненно важные органы- головной мозг, сердце, легкие, почки, печень не могут атрофироваться только из-за того, что человек лежит после травмы несколько недель.

А что-ли к Вам не поступают посттравматические трупы из паллиативных отделений,выглядящих как из бухенвальда,кожа да кости и внутренние органы их весом и размерами чуть отличаются от новорожденных.

#13 SParilov Отправлено 26 Ноябрь 2017 - 04:35

  • K
  • 2 165 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (25 Ноябрь 2017 - 20:39) писал:

А что-ли к Вам не поступают посттравматические трупы из паллиативных отделений,выглядящих как из бухенвальда,кожа да кости и внутренние органы их весом и размерами чуть отличаются от новорожденных.

А Вы уверены, что поражение ЦНС обусловлено травмой, а не герпетическим энцефалитом, а может это болезнь тяжелых цепей. Разовьем Вашу мысль творчески, все мы умираем после родов, неважно в сколько лет, родился-умер, всех шифруем XVI- отдельные состояния возникающие в перинатальном периоде, никаких проблем ;)
ЗЫ: :rules: :Р

Сообщение отредактировал SParilov: 26 Ноябрь 2017 - 04:37


#14 LEX Отправлено 26 Ноябрь 2017 - 04:58

  • K
  • 5 325 сообщений

Цитата

А что-ли к Вам не поступают посттравматические трупы из паллиативных отделений,выглядящих как из бухенвальда,
ну так выставляйте им алиментарную дистрофию :fill: Если у убийц в белых халатах не найдется доказательств. что они использовали все методы для питания пациента- СК . в свете новых вказивок бастрыкина- будет вам благодарен :pris: :ass
А серьезно- в чем проблема- -ЧМТ(ну или инсульт)-вегетативное состояние-кахексия?Зачем еще какие-то нарушения ЗОЖ сюда вплетать?

#15 Бабай Отправлено 27 Ноябрь 2017 - 09:16

  • K
  • 935 сообщений
Получается,если острый период прошел,уход и профилактика осложнений соответствующий(как у генерала Романова или героев "Санта Барбары"),то смерть от травмы исключается и может наступить от любых других причин не состоящих в прямой причинной связи с травмой.
И еще интересно-живет человек без никаких ограничений и не знает что у него компенсированная ХИБС с которым он мог прожить еще много лет,а тут происходит выше описанный случай,длительная гиподинамия и сердечно-сосудистая недостаточность со смертью,какая тут ПСС.

#16 Кузьмич Отправлено 27 Ноябрь 2017 - 09:40

  • team
  • 5 630 сообщений
Ув. Бабай. Вы путаете два, совершенно разных понятия- осложнение травмы, которое может повлечь летальный исход, и гиподинамию, как состояние организма, которое может вызвать развитие заболеваний, которые, через СВОИ осложнения, могут вызвать летальный исход.

#17 Edward Отправлено 27 Ноябрь 2017 - 10:01

  • K
  • 2 926 сообщений

Цитата

А как выстроить сюжетную линию драматических событий в свете ПСС.

Травма - посттравматические изменения, сопровождающиеся гиподинамией - ее осложнения (например, гипостатическая пневмония, ТЭЛА, пролежни с сепсисом и т.п.) - смерть. Никаких проблем нет. МКБ, правда, предписывает при кодировке выбирать не саму травму, а посттравматические изменения, если с момента травмы прошло более года.

#18 Бабай Отправлено 27 Ноябрь 2017 - 10:15

  • K
  • 935 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (27 Ноябрь 2017 - 09:40) писал:

Ув. Бабай. Вы путаете два, совершенно разных понятия- осложнение травмы, которое может повлечь летальный исход, и гиподинамию, как состояние организма, которое может вызвать развитие заболеваний, которые, через СВОИ осложнения, могут вызвать летальный исход.

С осложнениями в остром периоде травмы как будто все в порядке,про них я не упоминал.
Меня как раз интересует состояние после острого периода травмы с гиподинамией и развитием заболеваний с летальным исходом и ПСС этих заболеваний со смертью,вот чё хотелось обсосать.

#19 Бабай Отправлено 27 Ноябрь 2017 - 11:22

  • K
  • 935 сообщений
На вскидку- осложнения гиподинамии:
-циститы,пиелонефриты,образование камней-почечная недостаточность;
-застой желчи с образованием камней непроходимость желчных путей,образование камней в желчном пузыре-печеночная недостаточность,желчный перитонит;
-динамическая кишечная непроходимость-перитонит;
-тромбофлебит-ТЭЛА,тромбоз коронарных артерий-инфаркт;
Если подумать то можно ещё что то накопать.
Вот и думаешь какая тут ПСС и как культурно связать их с травмой вызвашей гиподинамию-постоянный вынужденный постельный режим.

Сообщение отредактировал Бабай: 27 Ноябрь 2017 - 11:26


#20 Кузьмич Отправлено 27 Ноябрь 2017 - 11:56

  • team
  • 5 630 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (27 Ноябрь 2017 - 10:15) писал:

вот чё хотелось обсосать.
ну давайте "обсосем" :) Прежде всего, надо определиться с понятиями. Что Вы подразумеваете под термином "гиподинамия"? Боюсь, совсем не то, что ВОЗ. Все перечисленные Вами заболевания не являются осложнениями гиподинамии, в том понимании, в котором, гиподинамию понимает ВОЗ, а являются самостоятельными заболеваниями. Поэтому, в МКБ нет кода "гиподинамия". Связать эти заболевания с, допустим, черепно-мозговой травмой, Вы не сможете. Если Вы подразумеваете, длительное вегетативное состояние после травмы, то это осложнение травмы с определенным кодом в МКБ. И еще непонятно. Если Вы под гиподинамией подразумеваете длительный ( на сколько?) постельный режим, то опять же, этот постельный режим обусловлен тяжестью травмы или опять же, ее осложнениями. В данном случае, эта травма, в большинстве случаев, квалифицируется как причинившая тяжкий вред, и как правило, квалифицирующим признаком, чаще будет опасность для жизни. Так чего огород городить-то? Если тяжелая травма (тяжкий по опасности для жизни), длительный постельный период- смерть, то смерть от травмы. Причем тут гиподинамия?

#21 LEX Отправлено 27 Ноябрь 2017 - 12:16

  • K
  • 5 325 сообщений

Цитата

тромбофлебит-ТЭЛА,тромбоз коронарных артерий-инфаркт;
связь между тромбофлебитом и тромбозом коронаров как-то не уловил 8(

#22 Бабай Отправлено 27 Ноябрь 2017 - 12:40

  • K
  • 935 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (27 Ноябрь 2017 - 12:16) писал:

связь между тромбофлебитом и тромбозом коронаров как-то не уловил 8(

Может не такой и не там знак препинания:при длительном обездвиживании происхожит вымывание кальция из костей и нарушается свертываемость крови оттуда и тромбы.

Просмотр сообщенияКузьмич (27 Ноябрь 2017 - 11:56) писал:

? Если тяжелая травма (тяжкий по опасности для жизни), длительный постельный период- смерть, то смерть от травмы. Причем тут гиподинамия?

Получается осложнением тяжкой травмы является длительный постельный режим, который и сопровождается гиподинамией, от которого и умирают,я тоже так считаю,но только с привлечением нарушений внутренних органов вследствии гиподинамии обусловленной постельным режимом.А МКБ это такая туфта...

#23 Кузьмич Отправлено 27 Ноябрь 2017 - 12:44

  • team
  • 5 630 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (27 Ноябрь 2017 - 12:40) писал:

Получается осложнением тяжкой травмы является длительный постельный режим, который и сопровождается гиподинамией, от которого и умирают,я тоже так считаю,но только с привлечением нарушений внутренних органов вследствии гиподинамии обусловленной постельным режимом.А МКБ это такая туфта...
Постельный режим не является осложнением! Это не не заболевание, не синдром. Это относится к категории лечения, но никак не нозологическая форма. А МКБ далеко не туфта... ;)

#24 Дудок Отправлено 27 Ноябрь 2017 - 13:11

  • K
  • 1 008 сообщений
Я так понял, что речь идет об отдаленных последствиях травм у людей прикованных к постели или ограниченно активных (активен в пределах постели).
То, что развиваются инфекционные и тромбоэмболические осложнения - это всем понятно. Данные осложнения являются следствием ненадлежащего ухода, но, как не крути, являются закономерными и естественными осложнениями основного заболевания, приведшего к обездвиживанию.
А вот как в этот список попали: тромбоз коронарной артерии, камни желчного пузыря, мочекаменная болезнь (?) - понять не могу. Не находятся они в единой патологической цепи.
Такие вещи, как нейрогенный мочевой пузырь, динамическая кишечная непроходимость обусловлены нарушением иннервации данных органов, чаще всего центрального генеза.
Что касается смерти длительно лежащих больных при отсутствии явных осложнений, я так же останавливаюсь на кахексии. При этом подразумеваются: белково-энергетические, водно-электролитные и другие изменения, которые морфологически проявляются в атрофии и дистрофии органов и тканей.

#25 Бабай Отправлено 27 Ноябрь 2017 - 14:28

  • K
  • 935 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (27 Ноябрь 2017 - 12:44) писал:

Постельный режим не является осложнением!

Я так понял Ваше предыдущее послание и так совершил шутку юмора :)

Просмотр сообщенияДудок (27 Ноябрь 2017 - 13:11) писал:

Такие вещи, как нейрогенный мочевой пузырь, динамическая кишечная непроходимость обусловлены нарушением иннервации данных органов, чаще всего центрального генеза.

Гипотоническая дискинезия желчевыводящих ,мочевыводящих путей, кишечника развиваются: кроме нарушения в вегетативной нервной системе еще и при диетических нарушениях, большое значение в нарушении оттока желчи,мочи со сгущением и бактериальным обсеменением желчи,мочи с образованием камней,нарушения в работе кишечника, имеет малоподвижное состояние,общая мышечная слабость,астеническое телеосложение,недостаточность веса, все это присутствует у посттравматических неподвижных-постельных с длительным сроком.

Сообщение отредактировал Бабай: 27 Ноябрь 2017 - 14:30


#26 Edwin Отправлено 27 Ноябрь 2017 - 15:15

  • tеаm
  • 6 396 сообщений
ПСС рулят :)

Опять на те же грабли наступаете. Нативная, или интуитивно понятная ПСС работает только за пределами постсоветского пространства. Если я убираю в мысленном эксперименте травму, то это изменяет исход или наступление смерти в тот момент в который она наступила или нет? Ну, естественно, без травмы чел не слёг бы навсегда в постель и скорее всего не умер бы от каких-то там осложнений. Итого у нас ответ прост. Связь между травмой и смертью через длительный период постельного образа жизни есть. ПСС есть.

Но у вас-то вопрос стоит не о наличии ПСС, а о наличии "прямой ПСС", а это совсем другой коленкор. Прямая связь должна означать, что всегда травма приводит к постельному режиму и это длительно, а он всегда приводит к смерти. И тут ничего не получится у вас доказать прямость связи, хоть лбом или другим местом бейтесь :(

#27 SParilov Отправлено 27 Ноябрь 2017 - 15:22

  • K
  • 2 165 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (27 Ноябрь 2017 - 11:22) писал:

тромбоз коронарных артерий-инфаркт;

Мне таки интересно, как может возникнуть тромбоз артерии конечного типа (подчеркиваю - обтурирующий тромбоз, а не пристеночный) с инфарктом при нормальной АД, вы с эмболией не путаете?

#28 Бабай Отправлено 27 Ноябрь 2017 - 15:51

  • K
  • 935 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (27 Ноябрь 2017 - 15:22) писал:

Мне таки интересно, как может возникнуть тромбоз артерии конечного типа (подчеркиваю - обтурирующий тромбоз, а не пристеночный) с инфарктом при нормальной АД, вы с эмболией не путаете?

Да, эмболия, не только коронарных сосудов, но и мезентериальных,почечных и сосудов других органов,учитывая при этом сказанное Вами "при этом подразумеваются: белково-энергетические, водно-электролитные и другие изменения, которые морфологически проявляются в атрофии и дистрофии органов и тканей" и добавлю- нарушения свертывающих свойств крови.

Сообщение отредактировал Бабай: 27 Ноябрь 2017 - 15:53


#29 Edward Отправлено 27 Ноябрь 2017 - 16:10

  • K
  • 2 926 сообщений

Цитата

Но у вас-то вопрос стоит не о наличии ПСС, а о наличии "прямой ПСС", а это совсем другой коленкор.

Это только для некоторых. Для большинства прямая ПСС означает то же, что и для зарубежных коллег, а именно интуитивно очевидную причинную связь.

#30 LEX Отправлено 27 Ноябрь 2017 - 17:37

  • K
  • 5 325 сообщений
Втыкал в таких случаях "опосредованную ПСС" :? .Сам понимаю, что термин стремный какой-то, но .ничего, менты с трудом- но глотали ;)



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru