Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Участие в КИЛИ


Сообщений в теме: 52

#1 Бабай Отправлено 22 Ноябрь 2017 - 17:04

  • K
  • 935 сообщений
Нач мед впервые за много лет приглашает в КИЛИ ,какие правовые основы моего участия в комиссии по изучению летальных исходов,могу ли я без разрешения следователя разглашать сведения установленные при проведении экспртизы и др.

Сообщение отредактировал Бабай: 22 Ноябрь 2017 - 17:27


реклама

#2 Klokin Отправлено 22 Ноябрь 2017 - 17:27

  • K
  • 2 191 сообщений
Нет.

#3 Дудок Отправлено 22 Ноябрь 2017 - 17:32

  • K
  • 1 008 сообщений
На КИЛИ обсуждается диагноз, а не ответы на вопросы следователя. Поэтому - ДА.

#4 Anton Отправлено 22 Ноябрь 2017 - 17:36

  • смэ
  • 371 сообщений
Если на КИЛИ могут обсуждать конкретный летальный случай, то прозектор - участник диагностического процесса - должен принимать участие. Следователь курит.

#5 Бабай Отправлено 22 Ноябрь 2017 - 17:39

  • K
  • 935 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (22 Ноябрь 2017 - 17:36) писал:

Если на КИЛИ могут обсуждать конкретный летальный случай, то прозектор - участник диагностического процесса - должен принимать участие. Следователь курит.

А если в перспективе обвинение врачей в ненадлежащем оказании помощи?

#6 Кузьмич Отправлено 22 Ноябрь 2017 - 17:39

  • team
  • 5 630 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (22 Ноябрь 2017 - 17:32) писал:

На КИЛИ обсуждается диагноз, а не ответы на вопросы следователя. Поэтому - ДА.

Согласен. За исключением случаев по дефектам мед. помощи. Смотрите "по месту". Если умер от того, от чего лечили, то без вопросов. Если, есть перспектива судебного разбирательства по лечению, то я бы не советовал. Это, по жизни. Формально- если, не дали подписку следаку о неразглашении, то можно, но осторожно ;)

#7 Бабай Отправлено 22 Ноябрь 2017 - 17:45

  • K
  • 935 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (22 Ноябрь 2017 - 17:39) писал:

Согласен. За исключением случаев по дефектам мед. помощи. Смотрите "по месту". Если умер от того, от чего лечили, то без вопросов. Если, есть перспектива судебного разбирательства по лечению, то я бы не советовал. Это, по жизни. Формально- если, не дали подписку следаку о неразглашении, то можно, но осторожно ;)

И как-же культурненько послать лесом нач меда?

#8 Кузьмич Отправлено 22 Ноябрь 2017 - 17:57

  • team
  • 5 630 сообщений
Можно и некультурненько :Р Вариантов много:
1. Не имеете право разглашать (один хрен, он никогда не узнает, давали Вы подписку или нет)
2. Вы не являетесь его подчиненным. И поэтому, можете слать его приказы и распоряжения в эротическое пешее. У Вас свой начальник.
3. Много работы и по объективным причинам, не могу придти (выезд на МП, выход в суд и т.п.)
4.. можно еще что-нить придумать :Р

#9 Исмагилов Рауль Отправлено 22 Ноябрь 2017 - 18:03

  • K
  • 569 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (22 Ноябрь 2017 - 17:45) писал:

И как-же культурненько послать лесом нач меда?

А зарплату за это будут платить? Если нет, то можно и открытом текстом послать. По трудовому кодексу РФ - бесплатный труд запрещен!

#10 ТМВ Отправлено 22 Ноябрь 2017 - 18:26

  • team
  • 6 528 сообщений
давным-давно ходил на это дело.. В последние лет ...надцать - бросил.

Ходил - потому что:
Во-первых - начмед тогда ещё был адекватным и понимал, что можно спрашивать, а чего - нельзя.
Во-вторых - в те времена кого-то ещё интересовала настоящая правда, а не статистический бред.
В третьих - врачебные ошибки тогда считались ОШИБКАМИ, а не преступлением.

Бросил - потому что:
1. Надоело.
2. Никому ничего не надо - профанаций и без того дохрена.
3. Перестали приглашать (в итоге)

Насчёт правовых основ - не могу утверждать на 100%, но, кажись - прямого запрета на участие в КИЛИ для нас нету. Соответственно, что не запрещёно - ... Для освежения чуйств я бы сходил. Ну, а коли кто начнёт задавать провокационные вопросы, можно многозначительно промолчать и демонстративно-вызывающе уйти, гордо задрав нос... :Р :)

#11 Anton Отправлено 22 Ноябрь 2017 - 18:46

  • смэ
  • 371 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (22 Ноябрь 2017 - 17:39) писал:

А если в перспективе обвинение врачей в ненадлежащем оказании помощи?
Тем более.

#12 LEX Отправлено 22 Ноябрь 2017 - 18:56

  • K
  • 5 325 сообщений

Цитата

Во-первых - начмед тогда ещё был адекватным и понимал, что можно спрашивать, а чего - нельзя.
Во-вторых - в те времена кого-то ещё интересовала настоящая правда, а не статистический бред.

В третьих - врачебные ошибки тогда считались ОШИБКАМИ, а не преступлением.
точно-точно...и я что-то в этом духе припоминаю... :? блин.это ж какие мы уже старые :Р

#13 Klokin Отправлено 23 Ноябрь 2017 - 00:19

  • K
  • 2 191 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (22 Ноябрь 2017 - 17:32) писал:

На КИЛИ обсуждается диагноз, а не ответы на вопросы следователя. Поэтому - ДА.

Просмотр сообщенияAnton (22 Ноябрь 2017 - 17:36) писал:

Если на КИЛИ могут обсуждать конкретный летальный случай, то прозектор - участник диагностического процесса - должен принимать участие. Следователь курит.

если у вас так это не значит, что это правильно. У нас еще несколько лет назад пара уволенных накатала телегу в прокуратуру, те проверили ситуацию с разглашением следственной тайны третьим лицам и вставили руководству. И вот уже годами никаких разборов с докторами нет.Диагноз,тем более после совершения медицинских манипуляций, тем более с оглашением ошибок диагностики,обследования и т.д. являются содержанием данных следствия и без разрешения оного не могут быть оглашены. А в стороне пусть курит департамент зравоохранения, понимая что его власть на экспертов не беспредельная.

#14 Anton Отправлено 23 Ноябрь 2017 - 06:01

  • смэ
  • 371 сообщений
"Господин следователь, разрешите провести КИЛИ".
Покуда подобное обращение не введено в эксплуатацию - комиссии работают автономно и морфологи включены в их состав.
А вот участвовать или нет - каждый решит сам, без оглядки на г. следователя.

#15 Edward Отправлено 23 Ноябрь 2017 - 07:26

  • K
  • 2 926 сообщений
У нас наше начальство заставляет на КИЛИ, и на ЛКК, и на КАК ходить. Я против этого, потому что КАК имеет право изменять ПАД. А по правилам, если на КИЛИ и ЛКК прозектору с комиссией договориться не удалось, то случай выносится на обсуждение на КАК. Отсюда не исключена ситуёвина, что КАК изменит ваш диагноз. Что тогда делать?

#16 Klokin Отправлено 23 Ноябрь 2017 - 07:48

  • K
  • 2 191 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (23 Ноябрь 2017 - 06:01) писал:

"Господин следователь, разрешите провести КИЛИ".
Покуда подобное обращение не введено в эксплуатацию - комиссии работают автономно и морфологи включены в их состав...

Просмотр сообщенияEdward (23 Ноябрь 2017 - 07:26) писал:

У нас наше начальство заставляет на КИЛИ, и на ЛКК, и на КАК ходить. Я против этого..

Все это длиться до тех пор, пока какой-то (как правило скандальный) случай не приведет к огласке, реакция прокуратуры будет однозначно. У нас была уже такая реакция, департамент это всосал и более не настаивает на такой форме публичного обсуждения с третьими лицами (толпой из зала) данных следствия. Я так понимаю, ни у кого не вызывает сомнений, что данные экспертизы являются частью тайны следствия и решение в какой части оно может быть оглашено, решается ни медицинскими начальниками, ни тем более экспертом единолично.

Сообщение отредактировал Klokin: 23 Ноябрь 2017 - 07:51


#17 LEX Отправлено 23 Ноябрь 2017 - 07:59

  • K
  • 5 325 сообщений

Цитата

данные экспертизы являются частью тайны следствия
так то да..А если больница официально к том следаку(УУПу и проч) обратится с просьбой разрешить- те разрешат или пошлют. или вообще не отреагируют , у кого такое было?

#18 Дудок Отправлено 23 Ноябрь 2017 - 14:15

  • K
  • 1 008 сообщений
Чаще всего никто никуда не ходит, в отличии от патологоанатомов. Но это не значит, что случай не будет рассмотрен на КИЛИ. А страх перед разглашением тайны не заставит вас вернуть историю болезни в ЛПУ без диагноза или с вымышленном диагнозом (ради неразглашения). Следовательно, сведения в форме диагноза все равно будут разглашены. Ну и так далее...
Вообще то, общение с лечащими врачами очень полезны. Если считаете по другому - можно всегда сослаться на занятость или еще на что, для этого не нужно искать лазеек в законах.

#19 myt Отправлено 23 Ноябрь 2017 - 15:01

  • tеаm
  • 7 986 сообщений
Ст. 16 ФЗ 73, если очень надо отказаться.

#20 ТМВ Отправлено 23 Ноябрь 2017 - 15:14

  • team
  • 6 528 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (23 Ноябрь 2017 - 15:01) писал:

Ст. 16 ФЗ 73, если очень надо отказаться.

А вот интересно - диагноз, установленный в ходе проведения экспертизы [трупа] - это её результат ?

Ибо - из указанной статьи:

Цитата

Эксперт не вправе: ....сообщать кому-либо о результатах судебной экспертизы, за исключением органа или лица, ее назначивших;


А мы МСС выдаём кому попало, включая разные загсы, где русским по белому виднеется диагноз, наглухо привязанный к личным данным...

Вот сейчас кто-нить из озабоченных :fill: депутатов почитает, что мы тут в открытых разделах гос.тайну разглашаем и ка-а-ак начнут нас :shoot: (сначала по зомбоящику, а после в реале... :ass )

Давно предлагал убрать строку диагнозов из МСС - по аналогии с больничным листком. :rules:

#21 Klokin Отправлено 23 Ноябрь 2017 - 15:23

  • K
  • 2 191 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (23 Ноябрь 2017 - 14:15) писал:

Чаще всего никто никуда не ходит, в отличии от патологоанатомов. Но это не значит, что случай не будет рассмотрен на КИЛИ. А страх перед разглашением тайны не заставит вас вернуть историю болезни в ЛПУ без диагноза или с вымышленном диагнозом (ради неразглашения). Следовательно, сведения в форме диагноза все равно будут разглашены. Ну и так далее..

Типа - не мы такие, жизнь такая. А вы вообще,хоть где-то закон пытаетесь соблюдать?, или вы думаете что в случае чего начальство вас не сдаст за выполнением собственного же распоряжения? Я знаю место, где диагнозы (не смотря на угрозу ОМС не оплачивать лечение) эксперты в истории не вклеивают, руководствуясь как раз законом. Да, были крики, угрозы,которые после предупреждение на обращение в прокуратуру по поводу принуждения к нарушению закона,закончились под скрип зубов медицинского начальства.

Просмотр сообщенияТМВ (23 Ноябрь 2017 - 15:14) писал:

...А мы МСС выдаём кому попало, включая разные загсы, где русским по белому виднеется диагноз, наглухо привязанный к личным данным...

вот именно - только "виднеется", тем боле, что регламент выдачи МСС регламентируется другими правовыми документами в прямое противоречие с разглашением (в виду очень короткой длины строки,куда можно "разгласить" тайну) не входит.

#22 Anton Отправлено 23 Ноябрь 2017 - 15:23

  • смэ
  • 371 сообщений
Нет. Диагноз никак не результат СМЭ. Ибо диагноз - это заключение о сущности болезни и состоянии пациента, выраженное в принятой медицинской терминологии и основанное на всестороннем систематическом изучении пациента. То есть, сугубо медицинский феномен.

#23 Klokin Отправлено 23 Ноябрь 2017 - 15:25

  • K
  • 2 191 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (23 Ноябрь 2017 - 15:23) писал:

Нет. Диагноз никак не результат СМЭ. Ибо диагноз - это заключение о сущности болезни и состоянии пациента, выраженное в принятой медицинской терминологии и основанное на всестороннем систематическом изучении пациента. То есть, сугубо медицинский феномен.

В оторванном от экспертизы понятии - да. Но никто не вправе квалифицировать какая часть экспертизы (включая диагноз) является тайной следствия, а какая нет.

#24 ТМВ Отправлено 23 Ноябрь 2017 - 15:33

  • team
  • 6 528 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (23 Ноябрь 2017 - 15:23) писал:

в прямое противоречие с разглашением (в виду очень короткой длины строки,куда можно "разгласить" тайну) не входит.

В прямое ? ввиду короткости ? Гы. :) Это как посмотреть... 8( И кто ещё смотреть будет... Или живём не в этой стране ?

Ладно, ещё можно всякие "а) б) в)" обыграть, а как быть с "г)" ? Например - нападение с применением ... :shoot: ? И подчёркивая пункт "убийство" (полученный от сосуска, между прочим) - мы просто внаглую разглашаем тайну следствия, не ? ;)

#25 Klokin Отправлено 23 Ноябрь 2017 - 15:57

  • K
  • 2 191 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (23 Ноябрь 2017 - 15:33) писал:

...Например - нападение с применением ... :shoot: ? И подчёркивая пункт "убийство" (полученный от сосуска, между прочим) - мы просто внаглую разглашаем тайну следствия, не ? ;)

Там есть места,где можно подчеркнуть и более нейтральное словосочетание (мы все знаем какое), тем более, что эксперт не устанавливает обстоятельства получения повреждений, а значит априори не имеет права что-то там отмечать используя информацию из постановления (разглашение) либо тел.разговора либо трепа оперативников (информация с потолка) :Р

#26 ТМВ Отправлено 23 Ноябрь 2017 - 16:18

  • team
  • 6 528 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (23 Ноябрь 2017 - 15:57) писал:

не имеет права что-то там отмечать используя информацию из постановления

:) "... страшно далеки они от народа ... " :?

Клокин ! Ну ё-моё... для начала попробуй пободаться с МИАЦем (на закуску - с ЗАГСом), не отметив все пункты МСС в той же "инфоклинике". А в завершение всех бед, буде МСС косячно заполнить - ну никак не избежать коленно-локтевой позы :ass, выслушивая монолог проверяльщика, за сведения из МСС [не]дословно воткнутые в заключение... :Р

#27 Klokin Отправлено 23 Ноябрь 2017 - 16:40

  • K
  • 2 191 сообщений
Да что!, не бодался я что ли?! "Род смерти не установлен" кто запрещает подчеркнуть? Как я могу его установить, тем более в предварительном! Конечно, такая политика желательно что бы проводилась не одиночкой-правдорубом, а руководством Бюрени, ну тут уж как повезет.

#28 ТМВ Отправлено 23 Ноябрь 2017 - 17:15

  • team
  • 6 528 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (23 Ноябрь 2017 - 16:40) писал:

"Род смерти не установлен" кто запрещает подчеркнуть?

Я - про синее... он - про квадратное... :)

Раз.. ну два ... прокатит. А потом и самого ... прокатят. :down: :(

#29 LEX Отправлено 23 Ноябрь 2017 - 18:41

  • K
  • 5 325 сообщений

Цитата

в прямое противоречие с разглашением (в виду очень короткой длины строки,куда можно "разгласить" тайну) не входит.
на ФСМ давненько уж кто-то постил, как жена , прочитав в МСС "Инфаркт миокарда с разрывом" пошла забирать обратно уже написанное чистосердечное про удар шилом мужу в грудь в процессе ссоры...был скандал, эксперт, применивший "боковое стояние" был поставлен в гораздо более неудобное "стояние" :ass ;)

#30 Alex Отправлено 23 Ноябрь 2017 - 20:45

  • K
  • 2 674 сообщений

Просмотр сообщенияДудок (23 Ноябрь 2017 - 14:15) писал:

Чаще всего никто никуда не ходит, в отличии от патологоанатомов. Но это не значит, что случай не будет рассмотрен на КИЛИ. А страх перед разглашением тайны не заставит вас вернуть историю болезни в ЛПУ без диагноза или с вымышленном диагнозом (ради неразглашения). Следовательно, сведения в форме диагноза все равно будут разглашены. Ну и так далее...
Вообще то, общение с лечащими врачами очень полезны. Если считаете по другому - можно всегда сослаться на занятость или еще на что, для этого не нужно искать лазеек в законах.

Дудок, а как вы считаете, каков статус документа в виде истории болезни при производстве экспертного исследования? На каком основании вы включаете его в исследование? Патанатомию в настоящий момент в расчет не берем.

Просмотр сообщенияLEX (23 Ноябрь 2017 - 18:41) писал:

на ФСМ давненько уж кто-то постил, как жена , прочитав в МСС "Инфаркт миокарда с разрывом" пошла забирать обратно уже написанное чистосердечное про удар шилом мужу в грудь в процессе ссоры...был скандал, эксперт, применивший "боковое стояние" был поставлен в гораздо более неудобное "стояние" :ass ;)

МСС это сугубо статистический документ. Что он решает? Вы же выдаете на отравление заболевание и ничего, мир не перевернулся.

Сообщение отредактировал Alex: 23 Ноябрь 2017 - 20:47




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru