Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

" удар" или " кручение"?


Сообщений в теме: 52

#31 Konst&INN Отправлено 26 Октябрь 2017 - 20:51

  • team
  • 2 023 сообщений

 Бабай (26 Октябрь 2017 - 19:20) писал:

Вот и понадобился альпинистский ботинок ...

Сколько ещё вариантов придумаем?
Мы обстоятельства травмы совсем не знаем. Мы можем только сказать, что удара в область нижней трети голени не было.

реклама

#32 SLeonov Отправлено 27 Октябрь 2017 - 04:44

  • team
  • 2 969 сообщений
Бабай, вы не совсем верно понимаете функцию мб кости.

#33 Konst&INN Отправлено 27 Октябрь 2017 - 06:39

  • team
  • 2 023 сообщений
Изгибающийся клин (по Мюллеру). >>>

Изображение

#34 Edwin Отправлено 27 Октябрь 2017 - 10:08

  • tеаm
  • 5 600 сообщений
Костя спасибо за красивую модель! Я только не понял какие напряжения красным обозначены. Это сжимающие?

И ещё интересно мне стало как программа моделирует нагрузки. В реале кость удерживается в пространстве связками, которые конкретные пункты прикрепления имеют. Программа это учитывает или она как бы кость, как изолированную болванку в пространстве, в отрыве от связочного аппарата моделирует?

#35 Бабай Отправлено 27 Октябрь 2017 - 10:28

  • K
  • 787 сообщений

 SLeonov (27 Октябрь 2017 - 04:44) писал:

Бабай, вы не совсем верно понимаете функцию мб кости.

Я так, просто, сермяжным умом пытаюсь разобраться- "пантеру жалко :( " :)

#36 Konst&INN Отправлено 27 Октябрь 2017 - 11:13

  • team
  • 2 023 сообщений

 Бабай (27 Октябрь 2017 - 10:28) писал:

Я так, просто, сермяжным умом пытаюсь разобраться- "пантеру жалко :( " :)

Пантера-то тут не при чём?

 Edwin (27 Октябрь 2017 - 10:08) писал:

Костя спасибо за красивую модель! Я только не понял какие напряжения красным обозначены. Это сжимающие?

И ещё интересно мне стало как программа моделирует нагрузки. В реале кость удерживается в пространстве связками, которые конкретные пункты прикрепления имеют. Программа это учитывает или она как бы кость, как изолированную болванку в пространстве, в отрыве от связочного аппарата моделирует?

Все цветные линии на первом видео - эквивалентные нагрузки по Мизесу. Они показывают уровень стресса (напряжения) в материале. Для каждого материала они разные и при достижении целевых показателей материал начинает разрушаться.
Узнать же растяжение это или сжатие, или сдвиг, а также что преобладало можно выставив другой фильтр, где можно определить не только величину силы, но и вектор.

В программе можно задать любые точки фиксации с различными степенями свободы. Хотите, сделайте модель с жёстким закреплением. Хотите, с мягким и различными степенями свободы по осям. Всё в ваших руках!


Для сравнения взял зону максимального стресса на передне-внутренней поверхности голени. На первом рисунке сама зона по Мизесу. На втором - векторы напряжения.

Прикрепленное изображение: 2017-10-27.pngПрикрепленное изображение: 2017-10-27 (1).png

#37 specialist Отправлено 27 Октябрь 2017 - 11:21

  • участник
  • 1 сообщений

 SLeonov (26 Октябрь 2017 - 14:35) писал:

Коллеги. Обращаю внимание.
Дли чистого винта характерно наличие двух переломов на разных уровнях (малоберцовая вверху ломается).
Но у нас есть ещё и изгиб. Поэтому наличие двух переломов на одном уровне не противоречит механизму.

И ведь кого-то посадят за безграмотность... :(

Кузьмич! Простой карандаш лучше!

Сочетание вращения и изгиба может быть характерно для падения потерпевшего с "присаживанием" на собственную голень, т.е. под тяжестью тела в момент падения на одной кости уже формирует перелом, далее человек всем телом падает на собственную голень, отсюда сочетание двух механизмов - не совсем классический винт и изгиб , в результате - перелом обеих костей голени практически на одном уровне

#38 Пантера Отправлено 27 Октябрь 2017 - 12:10

  • K
  • 879 сообщений

 Бабай (27 Октябрь 2017 - 10:28) писал:

Я так, просто, сермяжным умом пытаюсь разобраться- "пантеру жалко :( " :)

У..... вероятно, Вы, - единственный человек в мире, у которого я вызвала " жалость")))). Ну, честно, - тронута.
Хотелось бы выложить "Выводы" полностью, но ниасилю))) перевести на русский язык! Попробую, конечно. Дело тянется с зимы прошлого года. Экспертиза - обычная ( рядовая). Вдруг, летом сего года, бог знает откуда взявшийся адвокат - начал писать, что онЕ " нИсагласны с экспертом, требуем-с комиссиЁнку...." Комиссионка дала - совершенно иное. Хотя, странно. Я, когда писала своё, ещё в 2016 г. - консультировала снимок с коллегами. Странно... Тогда все были согласны с моим мнением. И... так, вдруг... После я узнала, что дело - не очень и простое. Вернее, - люди. Как оказалось, это лесники побили дубокрадов. Вот, всё и началось. Самое интересное, что дело возбудили - " по факту", а не конкретно кому предъявили подозрение. Ну, представляете, в каком я неприятном ( морально) положении. И, далее! Никто меня ни в чём не обвиняет. Наоборот, прокуратура - назначила именно мне " дополнительную экспертизу" после проведения " следственного эксперимента". Я учла все дополнительные данные и.... также провела дополнительную э. Лишь более " углубив и развернув" " выводы". Ну, жду теперь гнева и молний)))) Когда у меня с коллегами вышел спор, то оные мотивировали " прямой удар" - лишь " переломом на одном уровне". Как-то, никогда у нас таких споров и не было.... Даже не могу пояснить " случившееся".
Как-то не очень удобно мне здесь наглеть и выкладывать " Выводы" на украинском языке. Если только позволите.
ВСЕМ!! ОЧЕНЬ БЛАГОДАРНА за поддержку и ответы. Спасибо огромное, что откликнулись и очень помогли мне!

Сообщение отредактировал Пантера: 27 Октябрь 2017 - 12:10


#39 myt Отправлено 27 Октябрь 2017 - 13:24

  • tеаm
  • 6 193 сообщений
Дык мы на украинском прочитаем. В чем проблема?

#40 Кузьмич Отправлено 27 Октябрь 2017 - 13:51

  • team
  • 4 739 сообщений
Ну да. Или через Гугль переведем :)

#41 Edwin Отправлено 27 Октябрь 2017 - 14:17

  • tеаm
  • 5 600 сообщений
Костя понял, что всё закрашенное красным это зона стресса. Слово стресс я понимаю, как напряжение.

Нас учили, что если напряжение растягивающее, то будет перелом, а если сжимающее, то не будет. Красный ареал это тогда что? Зона в которой ни за что перелом не начнётся или зона, где перелом и должен зародиться?

На втором графике вижу массу параллельных синих стрелочек, которые все в одну сторону указывают. И тут же виже перпендикулярные к ним красные стрелочки. Ты вроде хотел напряжения стрелочками продемонстрировать. Что это за напряжения такие? У меня сображалки не хватает понять график. Я думал там линии наибольшего растяжения или наоборот сжатия покажутся, а тут какие-то срелочки, да ещё и перпендикулярно. Это сдвиг что-ли 8( Прошу прояснить.

И ещё интересно стало. А костно-мозговой канал программа тоже учитывает? Модель на разрезе с дыркой, т.е. полая или без дырки, т.е. монолитная? Сильно интересно посмотреть напряжения на внутренней поверхности трубки диафиза. Ведь их никто до сих пор не измерял тензодатчиками. Все напряжения костей на наружной поверности измерялись.

#42 Konst&INN Отправлено 27 Октябрь 2017 - 14:35

  • team
  • 2 023 сообщений

 Edwin (27 Октябрь 2017 - 14:17) писал:

Костя понял, что всё закрашенное красным это зона стресса. Слово стресс я понимаю, как напряжение.
Нас учили, что если напряжение растягивающее, то будет перелом, а если сжимающее, то не будет. Красный ареал это тогда что? Зона в которой ни за что перелом не начнётся или зона, где аперелом и должен зародиться?
На втором графике вижу массу параллельных синих стрелочек, которые все в одну сторону указывают. И тут же виде перпендикулярные к ним красные стрелочки. Ты вроде хотел напряжения стрелочками продемонстрировать. Что это за напряжения такие? У меня сображалки не хватает понять график. Я думал там линии наибольшего растяжения или наоборот сжатия покажутся, а тут какие-то срелочки. Прошу прояснить.

Для образования перелома важны не только растягивающие, но и сдвиговые напряжения. Они, в подавляющем большинстве случаев, и будут определять зоны начала образования трещин. Красные зоны - это зоны концентрации этих напряжений. Там и будет зарождаться перелом.

Красные стрелочки - это векторы растяжения. Направление их - направление силы, длина - величина.
Синие стрелочки - векторы сжатия.

Вот видео формирования этих сил.

видео

Обрати внимание, что верхняя часть кости закреплена, поэтому она неподвижна. А нижняя вращается, образуя силы сжимающие, ориентированные на 45 градусов вверх (направлены противоположно) от направления вращения и векторы растягивающие, ориентированные на 45 градусов вниз (направлены в сторону вращения).

#43 SLeonov Отправлено 28 Октябрь 2017 - 10:05

  • team
  • 2 969 сообщений
Эдвин! Костя шибко умно объясняет.
Программы САПР очень просты в оценке результатов.
Они показывают красным место, где произойдет разрушение (по фон Мизесу, например) или стрелочками суперпозицию (для оценки направления напряжений).
Я уже писал про это. Где красно - там разрушение.

Зы. Учили вас не так... «Нас учили, что если напряжение растягивающее, то будет перелом, а если сжимающее, то не будет....».

это упрощенная схема.

материал может разрушиться как от сжатия, растяжения и сдвига. На каждый вид нагружения своя прочность материала.

Хотя, то, чему нас учили очень сильно упрощено.
Нужно понимать и знать принцип суперпозиции.
Я, кажется, про это писал.
Пример.
На кубик на опоре давит широкий предмет.
Кубик сжимается по вертикали, но в горизонтальной плоскости (по осям х и z) он растягивается.
Если кубик достаточно мал, то сдвиговыми напряжениями можно пренебречь. Разрушится кубик, который стал параллелограммом от деформации растяжения в горизонтальной плоскости.

Если кубик большой, то нужно учитывать сдвиговые напряжения, которые возникают между условными горизонтальными слоями кубика, и, вдобавок, с поверхностью. Тогда разрушение произойдет от сдвига и растяжения.
Пример. Кубик пластилина. Давим сверху. Он уплощается по нормали к нагрузке и увеличивает площадь поперечного сечения в горизонтальной плоскости. При этом боковые стенки как бы выпучиваются (сдвиг).

Кажется, просто не получилось... :)

#44 Konst&INN Отправлено 28 Октябрь 2017 - 19:38

  • team
  • 2 023 сообщений

 SLeonov (28 Октябрь 2017 - 10:05) писал:

Кажется, просто не получилось... :)

А просто и не получится. Гуманитариям физику объясняешь! :Р

#45 myt Отправлено 28 Октябрь 2017 - 19:39

  • tеаm
  • 6 193 сообщений
Так мы ответа так и не услышали. Модель учитывает анизотропные свойства кости? Пороги разрушения на сжатие, сдвиг и растяжение задать можно? Причем, в различных отделах кости они разные.

#46 Edwin Отправлено 28 Октябрь 2017 - 19:40

  • tеаm
  • 5 600 сообщений
И дырку в кости?
Диафиз такой же прочности как и эпифиз?
Трубка или губка?
И места прикрепления сухожилий?

Т.е. вы нам объяснили бы монолитная модель типа форма кости вылитая из гипса там какого или с разными свойствами в разных анатомических отделах?

Мне просто интересно узнать насколько наука приблизилась к практике. Понятно, что любая модель моделью и останется и будет стремиться к идеальному приближению свойств модели к реальной кости. Путь долгий и трудный. Вот и интересно на каком отрезке наука уже находится. Насколько модель от Кости уже к реальной кости приблизилась. Вижу, что на финитных элементах работает, что круто уже, но хочется подробностей.

У нас например стали автомобили например или там самолёты просчитывать такими программами на прочность. Говорят, что архисложно, но крутые КБ имеют свои модели и вычислительные центры. Медикам столько денег пока не дают, так как им просчитывать нагрузки и не требуется. Судебные медики - не в счёт.... :)

#47 Konst&INN Отправлено 28 Октябрь 2017 - 20:12

  • team
  • 2 023 сообщений

 myt (28 Октябрь 2017 - 19:39) писал:

Так мы ответа так и не услышали. Модель учитывает анизотропные свойства кости? Пороги разрушения на сжатие, сдвиг и растяжение задать можно? Причем, в различных отделах кости они разные.

Дык и не спрашивали. :)

В данном случае я сразу сказал, что модель упрощённая. Поэтому ни дырки, ни разных отделов кости, ни анизотропности в этой модели нет.
Но сейчас это можно делать и делаем. С анизотропностью сложно, но возможно. Надо до конца научиться, как задавать свойства материала. Все пороги разрушения, пределы тягучести и прочее можно заложить в материал и с разными свойствами вставить в разные отделы кости. Т.е. мы сейчас можем не только разделить губчатую кость от компактной, но и эти отделы задать с разными свойствами в различных отделах, скажем эпифиза.

Места прикрепления сухожилий, я уже говорил, тоже можно задавать. И разные степени свободы там задать можно, ведь суставы и связки у всех тоже разные.

В рассматриваемом случае перелом был диафизарный и интересовала только форма перелома, поэтому модель была очень упрощена. Можно сделать более точную модель. Тогда и линия перелома будет более приближена к действительности. Но у нас ваще никаких обстоятельств не было, поэтому мы не сможем полностью воссоздать условия образования повреждения в математической модели. Поэтому и детализация в таком виде достаточна для решения задачи.

Мы в наших экспериментах уже разные модели попробовали и каждый раз их усложняем.

Сейчас начал работать с другой группой, поэтому мы начали с простого эксперимента. На основании работы Леонова С.В. и Кислова М.А. можно будет задать анизотропные свойства лопатки (там проще для понимания биологической ткани физикам). Поэтому попробовали эксперимент. Тем более, что уже есть такой эксперимент на биоманекене. Есть с чем сравнить.

Прикрепленное изображение: 2017-10-28.png

видео

#48 Edward Отправлено 29 Октябрь 2017 - 15:08

  • K
  • 2 039 сообщений

Цитата

У нас например стали автомобили например или там самолёты просчитывать такими программами на прочность. Говорят, что архисложно, но крутые КБ имеют свои модели и вычислительные центры. Медикам столько денег пока не дают, так как им просчитывать нагрузки и не требуется. Судебные медики - не в счёт.... :)

У меня во вторник родственник защитился в ЦАГИ по прочности: http://www.tsagi.ru/research/strength/
Он выпускник МФТИ, работает в ЦАГИ прочнистом, сам разработал программу просчета целикового самолета на прочность. В принципе пофиг, как она там считает и что именно учитывает. Главное, чтобы она прошла тест-проверку: угадала характеристики прочности разных узлов самолета, просчитанные другими методами, принятыми в качестве золотого стандарта (и тут ДМ :) ). У него такие просчитанные гражданские самолеты были, прога проверку на сходимость прошла. Так и с костью. Не нужно сильно заморачиваться, есть в модели диафиз или нет (это суррогатная конечная точка). Если модель стабильно правильно прогнозирует исходы экспериментов, то ее можно внедрять. Если нет - то пофиг, что она там учитывает.

Летом обещал опять приехать подольше, погостить. Надо будет ему дать задание прогу создать по всему скелету. И он при деле будет, и нам польза :) .

#49 Исмагилов Рауль Отправлено 29 Октябрь 2017 - 15:30

  • K
  • 413 сообщений
Кости у всех одинаковые...,на 100%? или программа "думает" в каждом,конкретном случае отдельно?

#50 Klokin Отправлено 29 Октябрь 2017 - 15:47

  • K
  • 1 769 сообщений

 Исмагилов Рауль (29 Октябрь 2017 - 15:30) писал:

Кости у всех одинаковые...,на 100%? или программа "думает" в каждом,конкретном случае отдельно?

Программа,в том числе, позволяет вставлять индивидуальные кости , конкретных товарищей ранее исследованные томографически. :)

#51 Konst&INN Отправлено 29 Октябрь 2017 - 16:52

  • team
  • 2 023 сообщений

 Исмагилов Рауль (29 Октябрь 2017 - 15:30) писал:

Кости у всех одинаковые...,на 100%? или программа "думает" в каждом,конкретном случае отдельно?

Программа не думает. Думает исследователь и даёт задание программе.
Можно составить индивидуально кость конкретного человека, как правильно Клокин сказал.

 Edward (29 Октябрь 2017 - 15:08) писал:

У меня во вторник родственник защитился в ЦАГИ по прочности:
Он выпускник МФТИ, работает в ЦАГИ прочнистом, сам разработал программу просчета целикового самолета на прочность.

Летом обещал опять приехать подольше, погостить. Надо будет ему дать задание прогу создать по всему скелету. И он при деле будет, и нам польза :) .

Я учился работать в программе у человека, который рассчитывал ракетные и авиационные двигатели и отправлял их в работу. На этой же программе сделан расчёт и здесь.

Круто ты с заданием своему родственнику! Над этой проблемой бьются в мире всего два центра и не могут однозначно придти к единому решению в виде даже модели, а не программы. Только поляки предложили биомеханическую модель человека, которая хоть как-то математически описывает всего человека. И то только для конкретной цели - падение.

#52 Klokin Отправлено 29 Октябрь 2017 - 17:13

  • K
  • 1 769 сообщений

 Konst&INN (29 Октябрь 2017 - 16:52) писал:

...Я учился работать в программе у человека, который рассчитывал ракетные и авиационные двигатели и отправлял их в работу. На этой же программе сделан расчёт и здесь...

Костя, у тебя есть отличный потенциал для прироботка - помогать своему учителю рассчитывать движки для будущего коннекта с америкосами! :)

#53 Konst&INN Отправлено 29 Октябрь 2017 - 17:35

  • team
  • 2 023 сообщений

 Klokin (29 Октябрь 2017 - 17:13) писал:

Костя, у тебя есть отличный потенциал для прироботка - помогать своему учителю рассчитывать движки для будущего коннекта с америкосами! :)

Он мне показывал примеры расчёта для суперкомпьютера. Я полный профан в этом. Но он от меня бегал, когда я ему по биофизике задачи ставил.

Сейчас он уже не преподаватель, на коммерческой основе делают расчёты по математическому моделированию. Работой завалены.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru