Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

" удар" или " кручение"?


Сообщений в теме: 52

#1 Пантера Отправлено 24 Октябрь 2017 - 15:07

  • K
  • 883 сообщений
Доброго времени суток, дорогие коллеги! Вот, дилемма, спорный случай! Никак не разберусь с переломом костей голени. Зима. Все выпившие, никто толком ничего не помнит: ни потерпевший, ни " окружающие". Со слов потерпевшего: " чем-то тяжёлым ударили в лицо, потом кто-то " наскочил сзади".... дальше - ничего не помню". Кроме перелома костей голени ( см. выложенные ниже ртг-снимки) - ушибленная рана губ ( ушита). Больше - ничего!
Примечание: никаких повреждений в области травмированной ноги ( ссадины, кровоподтёки) - не было. Описание рентгенологом: На представленных рентгенограммах 30х24 від 29.02.16р. та № 2823 від 22.02.16 р. -закритый, косой, оскольчатый перелом нижней трети большеберцовой кости со смещением по ширине и длине, поперечный перелом нижней трети правой малоберцовой кости со смещением по длине.
Мнения по механизму - разошлись! Хочу попросить помощи. Как думаете? Было ли " прямое приложение силы", как ставит вопрос следователь? Или " мог ли данный перелом образоваться при " кручении ноги вокруг своей оси при падении" ( активном, пассивном, иное...".
Помогите. Пожалуйста!
ртг-снимки:

ИзображениеИзображение

реклама

#2 Кузьмич Отправлено 24 Октябрь 2017 - 15:21

  • team
  • 4 867 сообщений
На мой, дилетанский, взгляд- кручение. С удовольствием послушал бы профи.
З.Ы. Пантера! Сто лет! Рад снова видеть. :) :wow:

#3 SLeonov Отправлено 24 Октябрь 2017 - 16:32

  • team
  • 2 989 сообщений
Кручение.

Там есть еще и изгиб. Но это естественно. Когда человек подворачивает ногу он и отклоняется от вертикали.

#4 LEX Отправлено 24 Октябрь 2017 - 18:16

  • K
  • 4 541 сообщений

Цитата

На мой, дилетанский, взгляд- кручение.
на мой- тоже.И еще - подобный перелом в драке "прямым ударом"- тут лом или аналогичная железная хреновина нужны. а они наверняка оставили бы точку воздействия

#5 Пантера Отправлено 24 Октябрь 2017 - 18:20

  • K
  • 883 сообщений
Страсти)))) накаляются. С удовольствием послушаю ( прочту) ваши ответы, дорогие почтенные коллеги, и.... расскажу ( опишу) всю эту пренеприятнейшую историю! Выложу данные своей экспертизы и..... ..... Как-то... грустно... Грустно, когда идут - даже против законов физики!

Сообщение отредактировал Пантера: 26 Октябрь 2017 - 12:32


#6 Бабай Отправлено 24 Октябрь 2017 - 18:47

  • K
  • 793 сообщений
Ботинок мощный,наподобие альпинистского?
Снег был?мягкий,твердый?

Сообщение отредактировал Бабай: 24 Октябрь 2017 - 18:51


#7 Klokin Отправлено 24 Октябрь 2017 - 20:03

  • K
  • 1 770 сообщений
Влажность воздуха, тогда какая была!?, и размер обуви бы тоже не помешало знать!

#8 Konst&INN Отправлено 24 Октябрь 2017 - 20:09

  • team
  • 2 035 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (24 Октябрь 2017 - 16:32) писал:

Кручение.

Там есть еще и изгиб. Но это естественно. Когда человек подворачивает ногу он и отклоняется от вертикали.

Абсолютно согласен. В этом месте и так нельзя сломать ударом. А еще и кость изогнута.

#9 Бабай Отправлено 25 Октябрь 2017 - 10:17

  • K
  • 793 сообщений
Когда его вырубили ударом в хайло,он и его нога,в том числе, оказались в горизонтальном положении.
При изучении данного вопроса думаю нужно учитывать данный момент,и с ходу не исключать возможность образования таких переломов при давлении под весом нападавшего в область перелома.. или рядом,особенно если стопа была в благоприятном для ротации положении.

#10 LEX Отправлено 25 Октябрь 2017 - 12:13

  • K
  • 4 541 сообщений

Цитата

его нога,в том числе, оказались в горизонтальном положении.
типа- прыгнули сверху тяжелым ботинком? Ну. во первых по снимку , на мой дилетантский взгляд- сильно не похоже, во вторых достаточно сложно так сломать ногой - сила большая нужна . в третьих- если все же сломать ботинком- почти невероятно. что внешних следов не окажется

#11 Бабай Отправлено 25 Октябрь 2017 - 15:53

  • K
  • 793 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (25 Октябрь 2017 - 12:13) писал:

типа- прыгнули сверху тяжелым ботинком? Ну. во первых по снимку , на мой дилетантский взгляд- сильно не похоже, во вторых достаточно сложно так сломать ногой - сила большая нужна . в третьих- если все же сломать ботинком- почти невероятно. что внешних следов не окажется

Дык,кость-то более вынослива в продольном напралении и то по всякому ломается под весом своего хозяина,на в поперечном-более слабом состоянии, под весом другана-собутыльника и вовсе обязана.
Если в продольном направлении вариантов воздейстивия силы только один-два и обчелся,то в поперечном воздействии силы вариантов тъма.
Ибо сказано-"Зима" - штаны толстые,наружных повреждений может и не быть.

Сообщение отредактировал Бабай: 25 Октябрь 2017 - 15:55


#12 Konst&INN Отправлено 25 Октябрь 2017 - 18:27

  • team
  • 2 035 сообщений
Решил чуть глубже копнуть тему и создал модель большеберцовой кости из данных КТ другого человека (полтора часа времени с начала изучения томограмм). Модель очень упрощена.

Прикрепленное изображение: 2017-10-25 (1).png

Сначала сымитировал "подворачивание" правой стопы кнаружи у человека массой около 90 кг.

видео

Прикрепленное изображение: 2017-10-25.png Прикрепленное изображение: 5rNFFX08BfQ.jpg

Обратите внимание на образование очагов напряжения (красные очаги) в нижней трети передне-боковых поверхностей большеберцовой кости и направление распространения нагрузки. Они полностью повторяют линию перелома. Сравните с фото рентгенограмм.

Потом закрепил оба конца кости и "уронил" в нижнюю треть передней поверхности кости мужика. Красного ваще нет. Перелом не образуется. Даже если будем прилагать большее усилие (масса, скорость, ...), то линия перелома не станет винтообразной.

видео

#13 Кузьмич Отправлено 25 Октябрь 2017 - 18:40

  • team
  • 4 867 сообщений
В программе красиво! :wow: У меня нету такой программы :( Но, у меня есть обычные ветки ;) . Сухая ветка- кость взрослого, зеленая ветка- кость ребенка (с толстой надкостницей) Попробуйте, поломайте их и увидите все разрывы и сжатия воочию :)

#14 Konst&INN Отправлено 25 Октябрь 2017 - 18:43

  • team
  • 2 035 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (25 Октябрь 2017 - 18:40) писал:

Попробуйте, поломайте их и увидите все разрывы и сжатия воочию :)

А сдвиг?


Кстати, веточка больше напоминает диафиз бедра, но никак не большеберцовую кость.

#15 Кузьмич Отправлено 25 Октябрь 2017 - 18:50

  • team
  • 4 867 сообщений
Ну, это же только веточки! :)

#16 Konst&INN Отправлено 25 Октябрь 2017 - 18:58

  • team
  • 2 035 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (25 Октябрь 2017 - 18:50) писал:

Ну, это же только веточки! :)

Цитата

Сухая ветка- кость взрослого, зеленая ветка- кость ребенка (с толстой надкостницей)
;)

#17 Бабай Отправлено 25 Октябрь 2017 - 19:16

  • K
  • 793 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (25 Октябрь 2017 - 18:27) писал:

Решил чуть глубже копнуть тему и создал модель большеберцовой кости из данных КТ другого человека (полтора часа времени с начала изучения томограмм). Модель очень упрощена.

Прикрепленный файл 2017-10-25 (1).png

Сначала сымитировал "подворачивание" правой стопы кнаружи у человека массой около 90 кг.

тыц

Прикрепленный файл 2017-10-25.png Прикрепленный файл 5rNFFX08BfQ.jpg

Обратите внимание на образование очагов напряжения (красные очаги) в нижней трети передне-боковых поверхностей большеберцовой кости и направление распространения нагрузки. Они полностью повторяют линию перелома. Сравните с фото рентгенограмм.

Шикарно :wow:

#18 Пантера Отправлено 26 Октябрь 2017 - 00:41

  • K
  • 883 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (25 Октябрь 2017 - 10:17) писал:

Когда его вырубили ударом в хайло,он и его нога,в том числе, оказались в горизонтальном положении.
При изучении данного вопроса думаю нужно учитывать данный момент,и с ходу не исключать возможность образования таких переломов при давлении под весом нападавшего в область перелома.. или рядом,особенно если стопа была в благоприятном для ротации положении.(С)


Уххх...в принципе.... сия версия, наиболее подходит под обстоятельства случая. Но не " прямой же удар")! Кстати, боюсь, конечно, ошибиться грубо, но кажется, в данном случае наличествующий перелом ( такого х-ра, как на ртг-снимке) - малоинформативен для такого " умозаключения", как " прямое травматическое воздействие?

Сообщение отредактировал Пантера: 26 Октябрь 2017 - 00:44


#19 Бабай Отправлено 26 Октябрь 2017 - 02:35

  • K
  • 793 сообщений
А мне почему-то кажется,что переломы обеих костей голени на одном уровне может быть характерным для поперечного воздействия травмирующей силы с приложением на данном участке.

#20 Klokin Отправлено 26 Октябрь 2017 - 05:08

  • K
  • 1 770 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (26 Октябрь 2017 - 02:35) писал:

А мне почему-то кажется,что переломы обеих костей голени на одном уровне может быть характерным для поперечного воздействия травмирующей силы с приложением на данном участке.
Не думаю. Масса примеров, когда ломается одна кость, а вторая остается целой, например, при переломах малоберцовой, либо при огнестрельных переломах травматом большеберцовой, когда малоберцовая всегда цела.

#21 LEX Отправлено 26 Октябрь 2017 - 08:01

  • K
  • 4 541 сообщений

Цитата

Но не " прямой же удар"
под прямым понимается пинок по ноге стоящему?Хм, даже известные видео , когда на ринге ломается голень от сильного лоу-кика- она ломается у бьющего, а не у того, кому бьют

#22 Пантера Отправлено 26 Октябрь 2017 - 08:41

  • K
  • 883 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (26 Октябрь 2017 - 02:35) писал:

А мне почему-то кажется,что переломы обеих костей голени на одном уровне может быть характерным для поперечного воздействия травмирующей силы с приложением на данном участке.

Вот, именно это в утвердительной форме и указали иные эксперты, добавив:".... со значительной большой травмирующей силой..." А " условия падения", иное - категорически исключила. И, тоже мотивировали " одним уровнем".

Просмотр сообщенияLEX (26 Октябрь 2017 - 08:01) писал:

под прямым понимается пинок по ноге стоящему?Хм, даже известные видео , когда на ринге ломается голень от сильного лоу-кика- она ломается у бьющего, а не у того, кому бьют

о " лоу-кик" Да, и этот вариант - вполне возможен.

Сообщение отредактировал Пантера: 26 Октябрь 2017 - 12:31


#23 Konst&INN Отправлено 26 Октябрь 2017 - 09:41

  • team
  • 2 035 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (26 Октябрь 2017 - 02:35) писал:

А мне почему-то кажется,что переломы обеих костей голени на одном уровне может быть характерным для поперечного воздействия травмирующей силы с приложением на данном участке.

Дык и малоберцовая кость тоже винт.

Прикрепленное изображение: 5rNFFX08BfQ (2).jpg

#24 VDG Отправлено 26 Октябрь 2017 - 11:14

  • K
  • 558 сообщений
В данном случае главное не "один уровень", а характер перелома, а он свидетельствует о кручении.

#25 SLeonov Отправлено 26 Октябрь 2017 - 14:35

  • team
  • 2 989 сообщений
Коллеги. Обращаю внимание.
Дли чистого винта характерно наличие двух переломов на разных уровнях (малоберцовая вверху ломается).
Но у нас есть ещё и изгиб. Поэтому наличие двух переломов на одном уровне не противоречит механизму.

И ведь кого-то посадят за безграмотность... :(

Кузьмич! Простой карандаш лучше!

#26 LEX Отправлено 26 Октябрь 2017 - 14:57

  • K
  • 4 541 сообщений

Цитата

Да, и этот вариант - вполне возможен
в смысле потерпевший кому-то бил лоу? 8(

#27 Пантера Отправлено 26 Октябрь 2017 - 15:14

  • K
  • 883 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (26 Октябрь 2017 - 14:35) писал:

Коллеги. Обращаю внимание.
Дли чистого винта характерно наличие двух переломов на разных уровнях (малоберцовая вверху ломается).
Но у нас есть ещё и изгиб. Поэтому наличие двух переломов на одном уровне не противоречит механизму.

И ведь кого-то посадят за безграмотность... :(




Извините, меня - посадят? С юмором у меня -с 2014 г. - туговато.

Сообщение отредактировал Пантера: 26 Октябрь 2017 - 15:14


#28 Konst&INN Отправлено 26 Октябрь 2017 - 15:48

  • team
  • 2 035 сообщений

Просмотр сообщенияПантера (26 Октябрь 2017 - 15:14) писал:

Извините, меня - посадят? С юмором у меня -с 2014 г. - туговато.

Мы так поняли, что комиссионное заключение указало на единственную возможность образования повреждения - удар. За этот удар кто-то сядет, хотя его не было.

#29 Klokin Отправлено 26 Октябрь 2017 - 16:27

  • K
  • 1 770 сообщений
Если бы результатом неоднозначных решений экспертов каждый раз становилось лишение свободы кого-либо, у нас бы полстраны лагерями было покрыто, а вторая - кладбищами пациентов - жертв самонадеянных хирургов. :-)

#30 Бабай Отправлено 26 Октябрь 2017 - 19:20

  • K
  • 793 сообщений
Вот и понадобился альпинистский ботинок который железной хваткой держит стопу на поверхности заснеженной или заледенелой дороги пока тело с средней и верхней третью голени крутится вокруг своей оси причиняя винтообразный перелом и при этом никаких разрывов связок голени,переломов мыщелков не происходит,а происходит чисто гипотетический изгиб,а куда делся перелом верхней трети малоберцовой кисти которая происходит при винтообразном переломе?
Дорогая Пантера,не спеши пока сушить сухари :)



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru