Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

О возможности образования 2,7 промилле этанола в трупной крови (дело "пьяного" мальчика)


Сообщений в теме: 31

#1 myt Отправлено 22 Октябрь 2017 - 10:38

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

e9862 (22 Октябрь 2017 - 04:48) писал:

Как-то раньше всегда считалось, что для новообразования алкоголя где бы то ни было, в том числе, в трупной крови, кроме грибов-микробов, как минимум, нужны простые углеводы в достаточном количестве, оптимальная для спиртового брожения окружающая температура и время, достаточное для образования соответствующего количества этанола. ИМХО, для посмертного новообразования алкоголя в таком количестве мальчик перед смертью должен был бы находиться, как минимум, в состоянии диабетической комы. Сдается мне, участники странной комплексной экспертизы, вольно или невольно, на пустом месте изрядно подставили судебно-медицинскую службу.


А давайте попросим наших химиков посчитать, какова должна быть концентрация сахаров в трупной крови для образования 2,7 промилле этанола.

И к высокой комиссии ряд вопросов:
— этанолпродуцирующую микрофлору в крови мальчика выделили, доказали её наличие?
— повторное химическое исследование сделали? Пропанол, бутанол и пр. спирты, доказывающие именно гнилостный неогенез этанола выделили?
— ссылки на исследования и научные работы, доказывающие значимость этилглюкуронида для экспертизы алгогольной интоксикации ,в экспертизу вставили? И где взяли? У всех в мире нет, а у нашей передовой науки есть?
— ...

Либо, как обычно, выводы не категоричные. Сплошные "возможно" и "не исключено" в угоду политическому моменту?

Вот, нашел на нашем форуме:

Просмотр сообщенияEdwin (22 Июль 2010 - 14:42) писал:

Это косвенно подтверждеается и тем фактом, что при нормальных концентрациях сахара у здоровых 55-100 mg/dl путём глюколиза или микробного сбраживания сахара могут образоваться примерно 0,5 промилле. Т.е. в закрытой системе без потери жидкости концентрации постмортального гнилостного этанола в крови не может подняться выше 0,5 промилле. Просто сахар кончится!

Но почему тогда мы видим и казуистические случаи с большим подьёмом этанола? Тут остаётся только предполагать. Самое первое это сахарный диабет. Больше сахара - больше и этанола. Потом потеря жидкости, которая видимо к концентрации крови и концентрации этанола вести может, хотя это не доказано! Опять же допустим, что потерпевший плитку шоколада навернул непосредственно перед смертью. Как там регуляция шла в ангональном периоде не понятно, но может больше глюкозы в крови было чем в норме ожидается. Это также может кол-во имеющегося в кровяном русле сахара повышать.


реклама

#2 myt Отправлено 22 Октябрь 2017 - 11:14

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Поищем литературу на эту тему?

Лесников В.В. Оценка динамики концентрации этанола в трупной крови при хранении ее в условиях пониженной температуры: автореферат дис. ... кандидата медицинских наук: 14.03.05 / Лесников Владислав Владимирович;[Место защиты: Российский центр судебно-медицинской экспертизы].- Москва, 2013.

Цитата

В объектах жидкой крови, изначально не содержащих этилового спирта, изъятых без соблюдения правил асептики и подвергнутых длительному хранению в нестерильной таре в условиях общей камеры холодильника, происходит новообразование этанола, к концу 4-ой недели достигающее величины 0,09±0,015‰. При этом динамика нарастания величины этанола в образце наиболее точно описывается математически выражением:
Cx = 0,027 × ДХО - 0,021
где Cx – концентрация этанола в образце, ‰; ДХО – длительность хранения образца, недель с достоверностью Р≥95, находясь в границах, устанавливаемых неравенством:
0,023 × ДХО - 0,02 < Cx < 0,031 × ДХО + 0,02
где Cx – концентрация этанола в образце, ‰; ДХО – длительность хранения образца, недель. В тех же случаях когда объект исследования подвергался заморозке, на сроках хранения до одного месяца появления этанола в нем не отмечено.


Оценка посмертной диагностики эндогенного этанола в трупном материале при его отсроченном исследовании / Витер В.И., Коротун В.Н., Лесников В.В., Наумова Н.А. // Вестник судебной медицины. — Новосибирск, 2012. — №4. — С. 36-38.

Цитата

Результаты проведенной работы показали, что ни в одном из объектов, хранящемся в морозильной камере на протяжении одного месяца, новообразования этанола отмечено не было. Вместе с тем в большинстве исследований крови, помещенной в общую камеру холодильника, было установлено новообразование этилового спирта. Как правило, новообразование алкоголя было отмечено к концу второй недели хранения, при этом максимальная концентрация новообразованного этанола не превышала 0,2‰.


Alkoholbefunde bei fäulnisveränderten Leichen / Ehrlich, E., Kästner, J., Hegewald, C. et al. Rechtsmedizin (2010) 20: 258. doi:10.1007/s00194-010-0691-3

Цитата

Alcohol was determined in blood from the femoral vein, psoas major muscle and quadriceps femoris muscle collected from 290 corpses. The samples were taken at autopsies performed several days up to several weeks postmortem. A total of 197 corpses with no signs of putrefaction were used as controls. The number of cases with an ethanol concentration between 0.1 and 1 g/kg increased with the degree of putrefaction. The mean concentration of an unambiguous postmortem ethanol production was 0.62 g/kg but in isolated cases levels up to 3 g/kg were measured. In the absence of blood, muscle samples are recommended for the detection of ethanol. Parallel to ethanol, 1-butanol and 1-propanol are also often produced and can be used as a marker of putrefaction at concentrations >0.02 g/kg.


О диагностике наличия и степени алкогольной интоксикации организма по данным определения содержания этанола в органах трупа в различные сроки посмертного периода / Гурочкин Ю.Д. // Матер. II-го Всеросс. съезда судебных медиков: тезисы докладов. — Иркутск-М., 1987. — С. 207-208.

Цитата

Наличие в трупе банальной гнилостной флоры вызывает процесс новообразования этанола лишь в незначительных количествах, так при хранении трупа при комнатной температуре в пределах до 2-х недель после наступления смерти новообразование этанола происходит в количествах до 0,5‰ и то лишь в отдельных органах.

При пребывании трупов людей в условиях холодильной камеры (4°—8°С) новообразование этанола в органах и тканях не происходит, поэтому обнаружение даже невысоких цифр этанола в этих случаях свидетельствует о том, что он поступил в организм прижизненно.


О судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений этиловым алкоголем и допускаемых при этом ошибках : Методические указания / Прозоровский В.И. — 1974.

Цитата

На результаты анализа при условии хранения крови и мочи при температуре +5°С в течение 8-10 суток практически не оказывают влияния вещества, образующиеся при гниении этих объектов.


#3 SParilov Отправлено 22 Октябрь 2017 - 11:17

  • K
  • 2 147 сообщений
Интересные данные из Пермякова по забору трупной крови.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Безымянный.jpg


#4 chemist-sib Отправлено 22 Октябрь 2017 - 12:38

  • K
  • 274 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (22 Октябрь 2017 - 10:38) писал:

А давайте попросим наших химиков посчитать, какова должна быть концентрация сахаров в трупной крови для образования 2,7 промилле этанола.

Думаю, обитающие здесь коллеги не будут слишком категорично отвергать ссылку на форум "параллельный", где совсем недавно вновь обсуждался этот аспект
http://www.sudmed.ru...ic=28728&st=420
сообщение 423. Далее - только арифметика...

#5 myt Отправлено 22 Октябрь 2017 - 12:51

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Спасибо, процитируем

Цитата

В процессе же брожения из 1 моля глюкозы образуется 2 моля этилового спирта. 1 ммоль/л этанола — 0,04607 г/л этанола.
Таким образом каждый миллимоль глюкозы может повысить концентрацию этилового спирта на 0.09214 г/л (промилле).


Согласно общеизвестным данным:
  • лёгкая гипергликемия — 6,7—8,2 ммоль/л;
  • средней тяжести — 8,3—11,0 ммоль/л;
  • тяжёлая — свыше 11,1 ммоль/л;
  • при показателе свыше 16,5 ммоль/л развивается прекома;
  • при показателе свыше 55,5 наступает гиперосмолярная кома.
Согласно исследованиям наших коллег (октябрь 2008 г., стендовый доклад на ежегодной конференции. К сожалению, кроме фотографий таблиц у меня нет иных данных об этой работе... Возможно - кто то даст ссылку на полный текст ) при стрессе максимальная концентрация глюкозы достигается при 40 минутном стрессе и составляет в среднем 10 ммоль/л, достигая максимум 16 ммоль/литр.
http://www.sudmed.ru...ndpost&p=236332

Таким образом, для посмертного образования в крови 2,7 промилле этанола нужна гипергликемия в 29,3 ммоль/л.

Т.е. мальчик должен был быть в состоянии гипергликемической прекомы на момент смерти, чтобы в его крови посмертно столько алкоголя появилось.

#6 Alex Отправлено 22 Октябрь 2017 - 12:54

  • K
  • 2 655 сообщений

Просмотр сообщенияchemist-sib (22 Октябрь 2017 - 12:38) писал:

Думаю, обитающие здесь коллеги не будут слишком категорично отвергать ссылку на форум "параллельный", где совсем недавно вновь обсуждался этот аспект
http://www.sudmed.ru...ic=28728&st=420
сообщение 423. Далее - только арифметика...

Тогда, учитывая данные Потемкиной, предоставленные выше, необходимая концентрация глюкозы в сердце вполне могла быть.

Сообщение отредактировал Alex: 22 Октябрь 2017 - 12:55


#7 chemist-sib Отправлено 22 Октябрь 2017 - 13:04

  • K
  • 274 сообщений
А возможность алиментарной (а не патологической) гипергликемии, помятуя любовь детей к сладкому?..

#8 Edwin Отправлено 22 Октябрь 2017 - 13:09

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Спасибо за цитату!

Только уже первое предложение повергает меня в глубокие сомнения.

Цитата

В процессе же брожения из 1 моля глюкозы образуется 2 моля этилового спирта.

Концентрации этанола принято давать в гр на литр поэтому я единицу Mol оставлю в покое. Если говорить о простой массе, то из 1 грамма сахара при брожении образуется примерно 0,5 гр этанола и столько же углекислого газа.

Т.е. при расщеплении глюкозы до этанола не происходит удвоения массы продукта на выходе. Это же закон сохранения массы продуктов расщепления в закрытой системе. Расщепляя 1 гр вы никак не можете 2 грамма получить. Поэтому ссылка и расчёты.... не верю! Не исключаю, что в четыре раза меньше должно получиться.

Осторожно с левыми цитатами! :)

#9 chemist-sib Отправлено 22 Октябрь 2017 - 13:16

  • K
  • 274 сообщений
Edwin, какие могут быть глубокие сомнения? В том, что из молекулы глюкозы, содержащей цепочку из 6 атомов углерода, образуются две молекулы этанола, по 2 углерода каждая содержащие? Так это еще - из школьной программы... И массовые соотношения там указаны верные, хоть и содержащие несколько больше значащих цифр, чем в Вашем, "прикидочном" (но, так же, абсолютно справедливом): из 1 г глюкозы - 0,5 г этанола...

#10 myt Отправлено 22 Октябрь 2017 - 13:34

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Понятно, что расчет этот — для идеальных лабораторных условий. В организме еще меньше образуется, т.е. гипергликемия 30 ммоль/л и выше (скорее всего намного выше) должна быть.

Просмотр сообщенияEdwin (22 Октябрь 2017 - 13:09) писал:

Осторожно с левыми цитатами! :)
Ты прям как кое-кто: "ссылки на ресурсы сомнительного качества" :) Официально заявляю, что данное мнение не является мнением администрации ресурса! :)

Просмотр сообщенияSParilov (22 Октябрь 2017 - 11:17) писал:

Интересные данные из Пермякова по забору трупной крови.

Другим важным фактом, установленным С.Л. Потемкиной, является выявление региональных особенностей трупной крови. Если исследовать содержание сахара в крови, полученной из яремной вены трупа при скоропостижной смерти, то закономерно определяются его высокие показатели, порядка 8,33—11,1 ммоль/л.

Кровь, взятая отдельно из бедренной вены, содержит лишь 2,78— 3,89 ммоль/л, а из полости правого сердца — 38,9—44,4 ммоль/л. Этот факт находит простое и логичное объяснение: кровь бедренной вены оттекает от крупных мышечных массивов нижней конечности, которые утилизируют значительные массы сахаристых веществ; кровь правой половины сердца обогащена этими веществами вследствие выброса их из расположенной по соседству печени, которая, как известно, моментально реагирует выбросом гликогена на всякую стрессовую ситуацию. После изъятия больших количеств крови (до 2—3 л) из яремной вены сахаристые вещества равномерно распределяются во всем объеме жидкости, показывая в определенных случаях (внезапная смерть) некоторую гипергликемию.
Очень познавательно, однако, хотелось бы ссылку на работу Потемкиной С.А., или, хотя бы Пермякова.

ADD Сам нашел. Цитата из
Пермяков Н.К. Патология реанимации и интенсинной терапии. — М.: Медицина, 1985. — С.45

Ссылается на
Пермяков Н.К., Пафомов Г.А., Потемкина С.А. Значение некоторых биохимических показателей трупной крови в патологоанатомической диагностике. — Арх. пат., 1973, № 4, с. 43—48.

Если Клейменов брал кровь из правых отделов сердца (что-то такое проскакивало в СМИ), и там и правда такие концентрации сахаров бывают, то комиссия из 18 экспертов может и правой оказаться.

#11 Кузьмич Отправлено 22 Октябрь 2017 - 13:46

  • team
  • 5 588 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (22 Октябрь 2017 - 13:09) писал:

Т.е. при расщеплении глюкозы до этанола не происходит удвоения массы продукта на выходе. Это же закон сохранения массы продуктов расщепления в закрытой системе. Расщепляя 1 гр вы никак не можете 2 грамма получить. Поэтому ссылка и расчёты.... не верю! Не исключаю, что в четыре раза меньше должно получиться.
Ага. Я что-то тоже напрягся. Это же противоречит основным постулатам самогоноварения! :) Изначально считается, что самогона на выходе гораздо меньше, чем сахара на входе ;)

#12 SParilov Отправлено 22 Октябрь 2017 - 13:57

  • K
  • 2 147 сообщений
Потемкину надо искать. Цитата из монографии - Н.К. Пермяков - Патология реанимации и интенсивной терапии. М. Медицина. 1985. 65 стр. там как раз по биохимии трупной крови. (есть в ПДФ кому интересно.)

#13 Alex Отправлено 22 Октябрь 2017 - 13:58

  • K
  • 2 655 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (22 Октябрь 2017 - 13:46) писал:

Ага. Я что-то тоже напрягся. Это же противоречит основным постулатам самогоноварения! :) Изначально считается, что самогона на выходе гораздо меньше, чем сахара на входе ;)

Тю, ни разу не самогонщик...
Сколько сахара в килограммах закладываешь, столько 50-градусного самогона в литрах получаешь...

#14 myt Отправлено 22 Октябрь 2017 - 14:02

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (22 Октябрь 2017 - 13:57) писал:

Потемкину надо искать. Цитата из монографии - Н.К. Пермяков - Патология реанимации и интенсивной терапии. М. Медицина. 1985. 65 стр. там как раз по биохимии трупной крови. (есть в ПДФ кому интересно.)
Кажется нашел уже ссылку, вставил в свой пост выше. У кого есть Архив патологии за тот год?

Просмотр сообщенияAlex (22 Октябрь 2017 - 13:58) писал:

Сколько сахара в килограммах закладываешь, столько 50-градусного самогона в литрах получаешь...
Дык правильно, чистого этанола примерно в 2 раза меньше и получается.

#15 SParilov Отправлено 22 Октябрь 2017 - 14:05

  • K
  • 2 147 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (22 Октябрь 2017 - 14:02) писал:

Кажется нашел уже ссылку, вставил в свой пост выше. У кого есть Архив патологии за тот год?

Наверное только в бли-бли-отеке. Уж больно старый.

#16 Кузьмич Отправлено 22 Октябрь 2017 - 14:26

  • team
  • 5 588 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (22 Октябрь 2017 - 13:58) писал:


Тю, ни разу не самогонщик...
Сколько сахара в килограммах закладываешь, столько 50-градусного самогона в литрах получаешь...
мит опередил. Сахар-то 100% ный, а самогон 50% ный. Вот тебе и тю))

#17 Alex Отправлено 22 Октябрь 2017 - 14:46

  • K
  • 2 655 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (22 Октябрь 2017 - 14:26) писал:

мит опередил. Сахар-то 100% ный, а самогон 50% ный. Вот тебе и тю))

Про процентность условий не было... :Р $$$

#18 SParilov Отправлено 22 Октябрь 2017 - 14:58

  • K
  • 2 147 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (22 Октябрь 2017 - 14:46) писал:

Про процентность условий не было... :Р $$$

а ПЕРВАЧ, таки 70% :wow:

#19 АНТ Отправлено 22 Октябрь 2017 - 15:43

  • team
  • 3 498 сообщений
И еще один момент. Эталол, образующийся в закрытой системе при анаэробном брожении, достигая определенной концентрации, убивает процесс брожения. Поэтому весь сахар не может перебродить в спирт.
Из википедии:

Цитата

Сухие вина — вина, приготовленные путём полного сбраживания сусла с остаточным содержанием сахара не более 0,3 %. (спирт — 8,5—15 % об., сахар — до 4 г/л). Вино называют «сухим» потому, что в нём «досуха» (полностью) сброжен сахар


#20 chemist-sib Отправлено 22 Октябрь 2017 - 15:55

  • K
  • 274 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (22 Октябрь 2017 - 15:43) писал:

...Эталол, образующийся в закрытой системе при анаэробном брожении, достигая определенной концентрации убивает процесс брожения...

Поверьте "виноделу-практику": "убивание" сбраживающих дрожжей этанолом начинается при его концентрации где-то (в зависимости от штамма) 10-15 градусов, а это - с точки зрения судебно-медицинской алкголемии, конечно - весьма и весьма великая концентрация! Лишь потом начинается процесс осветления сусла: "убиенные" дрожжи оседают на дно...

#21 АНТ Отправлено 22 Октябрь 2017 - 16:24

  • team
  • 3 498 сообщений
Хорошо. По теории винного брожения из одной молекулы глюкозы получаются две молекулы спирта и две молекулы углекислого газа. Куда из герметичного флакона с кровью девался углекислый газ? Наши химики всегда пишут, что выявленное количество этанола имеет относительное значение, т.к. кровь находилась в состоянии гнилостного разложения. Не думаю, что московские химики не заметили гниения крови.

#22 chemist-sib Отправлено 22 Октябрь 2017 - 16:28

  • K
  • 274 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (22 Октябрь 2017 - 16:24) писал:

...Наши химики всегда пишут, что выявленное количество этанола имеет относительное значение, т.к. кровь находилась в состоянии гнилостного разложения. Не думаю, что московские химики не заметили гниения крови.

Мы тоже подобное всегда писали. До поры, до времени... Пока "свеженарисовавшаяся" зам. по оргметод не заявила, что такая оценка - это превышение нашей компетенции. И - примечания прекратились... Так, может быть, и у московских коллег тоже кто-то такой же, "активно-реформаторствующий" .завелся?..

#23 KSS17 Отправлено 22 Октябрь 2017 - 19:33

  • смэ
  • 217 сообщений
Здравствуйте!
Когда я озвучил данный фактор образования алкоголя, как-то никто не поверил в такое, продолжая обсуждать конспирологические версии. :)
А вот теперь мне интересно, комиссионка выдала подобное заключение на основании своих умозаключений или таки на основе подтверждения новообразования этанола химическими методами. Первый вариант - только для успокоения публики и всех устроит, конечно. Второе - обосновано практикой и считай доказательный факт, устроило бы меня.

#24 vulture Отправлено 28 Октябрь 2017 - 09:41

  • смэ
  • 3 032 сообщений
Надо, конечно, посмотреть, что там в многоголовой экспертизе нацарапано. Чтобы предметно обсуждать. Но у меня к танатологам вопрос. Если допустить 2,7промилле в результате гнилостного брожения, то тогда у гнилого умершего от алкогольного отравления должно быть и7 и 8 промилле. Кто-нибудь наблюдал такое? У меня за мои 20 с гаком лет стажа не встречалось ни разу

#25 SLeonov Отправлено 28 Октябрь 2017 - 10:09

  • team
  • 3 987 сообщений
Вчера по телеку Миронова показывали. Он распинался долго о том, что судебно-медицинская служба плохо организована, что Клейменов и до этого делал ошибки но продолжал работать.
Сказал, что организовал депутатский запрос и проверку с решением НАШЕЙ СУДЬБЫ на уровне Думы.
Эксперт, допустивший ошибку не имеет права работать!
Должен быть наказан по специальной статье!

#26 SParilov Отправлено 28 Октябрь 2017 - 12:50

  • K
  • 2 147 сообщений

Просмотр сообщенияvulture (28 Октябрь 2017 - 09:41) писал:

У меня за мои 20 с гаком лет стажа не встречалось ни разу

Я за 35 лет не встречал, сказки венского леса. Но как в анекдоте "Толи украл, толи у него украли, а осадок остался" :)

#27 vulture Отправлено 28 Октябрь 2017 - 12:55

  • смэ
  • 3 032 сообщений
Вот же угораздило в такой стране родиться, где депутаты решают, кто прав, а кто виноват. Интересно, этот Миронов, спокойно спит?

#28 LEX Отправлено 28 Октябрь 2017 - 14:09

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

Интересно, этот Миронов, спокойно спит
конечно. спокойно.. У него работа такая- распинаться, прокукарекать. в ящике засветиться

Цитата

Эксперт, допустивший ошибку не имеет права работать!
Должен быть наказан по специальной статье!
подставляет вместо эксперта любого хоть сколько нибудь ответственного работника - и живем в идеальном обществе ;)

#29 SLeonov Отправлено 28 Октябрь 2017 - 16:27

  • team
  • 3 987 сообщений
Обидно, что некомпетентный человек наделен властью решать и делать законным любой бред, который ему кажется «справедливороссийским».

#30 vulture Отправлено 28 Октябрь 2017 - 22:08

  • смэ
  • 3 032 сообщений
О чем и речь сереж



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru