Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Вред здоровью (два случая).


Сообщений в теме: 31

#1 freescull Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 11:27

  • смэ
  • 271 сообщений
Всем здравствуйте!
Прошу мнения уважаемого собрания по двум случаям с приема потерпевших; мнения в бюро разделились.

Случай 1. На пьяном застолье клиенту стреляют из подводного ружья в спину. Один из зубцов гарпуна пробивает дужку грудного позвонка и оказывается в перидуральном пространстве позвоночного канала (есть МРТ и протокол операции, гарпун удалили вместе с фрагментом дужки). При этом в протоколе операции запись "признаков повреждения дурального мешка нет". Казалось бы, пункт 6.1.24 нам в помощь, но вот в комментариях и дефинициях г-на Клевно говорится, что применение пункта возможно лишь при условии повреждения твердой мозговой оболочки. (Мое мнение - границы позвоночного канала нарушены, тяжкий вред).

Случай 2. 19 апреля на приеме клиент, у которого на бедре ушитая колото-резаная рана с признаками воспаления. Получил удар ножом 09 апреля, обратился в больницу (данные справки, которая предоставлена позднее, на приеме ее не было), рана ушита, установлен резиновый выпускник, на 10 апреля рекомендован прием хирурга по месту жительства. По данным амбулаторной карты, первое обращение 24 апреля, швы удалены, опорожнена гематома (содержимое не описано), далее клиент с диагнозом "Колото-резаная рана, нагноившаяся гематома" лечится до 18 мая. (Мое мнение - легкий вред + п.24 - позднее начало лечения).

Если кому есть чего сказать - заранее спасибо.

реклама

#2 Alex Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 12:01

  • K
  • 2 607 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (24 Сентябрь 2017 - 11:27) писал:

Всем здравствуйте!
Прошу мнения уважаемого собрания по двум случаям с приема потерпевших; мнения в бюро разделились.

Случай 1. На пьяном застолье клиенту стреляют из подводного ружья в спину. Один из зубцов гарпуна пробивает дужку грудного позвонка и оказывается в перидуральном пространстве позвоночного канала (есть МРТ и протокол операции, гарпун удалили вместе с фрагментом дужки). При этом в протоколе операции запись "признаков повреждения дурального мешка нет". Казалось бы, пункт 6.1.24 нам в помощь, но вот в комментариях и дефинициях г-на Клевно говорится, что применение пункта возможно лишь при условии повреждения твердой мозговой оболочки. (Мое мнение - границы позвоночного канала нарушены, тяжкий вред).

Случай 2. 19 апреля на приеме клиент, у которого на бедре ушитая колото-резаная рана с признаками воспаления. Получил удар ножом 09 апреля, обратился в больницу (данные справки, которая предоставлена позднее, на приеме ее не было), рана ушита, установлен резиновый выпускник, на 10 апреля рекомендован прием хирурга по месту жительства. По данным амбулаторной карты, первое обращение 24 апреля, швы удалены, опорожнена гематома (содержимое не описано), далее клиент с диагнозом "Колото-резаная рана, нагноившаяся гематома" лечится до 18 мая. (Мое мнение - легкий вред + п.24 - позднее начало лечения).

Если кому есть чего сказать - заранее спасибо.

Комментарии это личное мнение автора. На мой взгляд первый случай полностью подходит под п. 6.1.24.
По второму случаю какие размеры раны и глубина?

#3 freescull Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 12:26

  • смэ
  • 271 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (24 Сентябрь 2017 - 12:01) писал:

По второму случаю какие размеры раны и глубина?

Эксперт на приеме описывает рану со швами длиной 3,5 см. При ПХО длина раневого канала не указана. После опорожнения (24 апреля) гематомы написано "полость 5х3 см".

Сообщение отредактировал freescull: 24 Сентябрь 2017 - 12:27


#4 Alex Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 12:34

  • K
  • 2 607 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (24 Сентябрь 2017 - 12:26) писал:

Эксперт на приеме описывает рану со швами длиной 3,5 см. При ПХО длина раневого канала не указана. После опорожнения (24 апреля) гематомы написано "полость 5х3 см".

Ну так легкий вред и всех делов.

#5 myt Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 12:47

  • tеаm
  • 7 954 сообщений
По первому - тяжкий. Комментарии сужают рамки применения пункта приказа — тем хуже для комментариев.

По второму — оценил бы по фактической длительности. Потерпевший ничем не обязан виновнику, в том числе у него нет обязанности лечиться, чтобы скостить срок обидчику.

#6 freescull Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 13:04

  • смэ
  • 271 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (24 Сентябрь 2017 - 12:47) писал:

Потерпевший ничем не обязан виновнику, в том числе у него нет обязанности лечиться, чтобы скостить срок обидчику.


Но ведь и обидчик не обязан сидеть за то, что потерпевший не лечился. Более того, если дренаж (установленный при ПХО) потерпевший удалил сам - получается, что он целенаправленно привел себя к ухудшению состояния и к увеличению сроков лечения.

Сообщение отредактировал freescull: 24 Сентябрь 2017 - 13:07


#7 myt Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 13:29

  • tеаm
  • 7 954 сообщений
Не логично. Получается, что вред здоровью зависит не от нарушения анатомии и функции, а от внешних обстоятельств, которые медик и не должен оценивать.

Если воткнул нож в ногу в городе — потерпевший обязан лечится и все последствия "нелечения" — его проблемы.
А если воткнул в тайге и потерпевший шел до города неделю? Последствия абсолютно те же, что и в первом случае. Тоже потерпевший будет виноват, что медленно шел?

#8 Deni Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 13:36

  • K
  • 3 069 сообщений
Я тоже ране с гематомой средний дал бы. Ведь даже после опорожнения гематомы потерпевший еще 24 дня лечился... Кстати, согласно всем известному Письму об ориентировочных сроках временной нетрудоспособности открытая рана бедра без осложнений - 20-25 дней

Сообщение отредактировал Deni: 24 Сентябрь 2017 - 13:40


#9 freescull Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 13:46

  • смэ
  • 271 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (24 Сентябрь 2017 - 13:29) писал:

Получается, что вред здоровью зависит не от нарушения анатомии и функции, а от внешних обстоятельств, которые медик и не должен оценивать.

Либо я что-то не понимаю, либо тут противоречие. Ведь по Вашей логике в оцениваемом случае именно обстоятельства вмешиваются в оценку тяжести. 99 человек получили удар ножом в ногу, обратились за медпомощью, выполнили назначения, выздоровели за 15 дней - злодеям административка; а в одном случае при таком же исходном состоянии (удар ножом в ногу) потерпевший наплевал на свое здоровье, дождался нагноения гематомы - злодею уголовка? И для чего тогда вышеупомянутая формулировка из п.24?

Просмотр сообщенияDeni (24 Сентябрь 2017 - 13:36) писал:

Я тоже ране с гематомой средний дал бы. Ведь даже после опорожнения гематомы потерпевший еще 24 дня лечился... Кстати, согласно всем известному Письму об ориентировочных сроках временной нетрудоспособности открытая рана бедра без осложнений - 20-25 дней

Так он для того, что пролечиться 24 дня, сначала 15 дней не лечился.

Сообщение отредактировал freescull: 24 Сентябрь 2017 - 14:42


#10 Deni Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 13:58

  • K
  • 3 069 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (24 Сентябрь 2017 - 13:46) писал:

...А по сути замечания - так он для того, что пролечиться 24 дня, сначала 15 дней не лечился.

Это мы уже поняли... НО! Вы можете гарантировать, что при своевременных походах к врачу по поводу данной раны бедра у потерпевшего дело закончилось бы выздоровлением менее чем за 21 день?

#11 freescull Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 14:44

  • смэ
  • 271 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (24 Сентябрь 2017 - 13:58) писал:

Вы можете гарантировать, что при своевременных походах к врачу по поводу данной раны бедра у потерпевшего дело закончилось бы выздоровлением менее чем за 21 день?

А можете гарантировать, что он эти 15 дней себе слюну в рану не втирал (парнишка сиделый, ушлый). Это я , конечно, утрирую, но то, что ему на свое здоровье наплевать было - это факт (пока нагноение не прижало).

Сообщение отредактировал freescull: 24 Сентябрь 2017 - 14:45


#12 Deni Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 14:47

  • K
  • 3 069 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (24 Сентябрь 2017 - 14:44) писал:

А можете гарантировать, что он эти 15 дней себе слюну в рану не втирал (парнишка сиделый, ушлый).

:) с раной бедра его бы никто не госпитализировал. А при амбулаторном лечении ему никто бы не помешал ее втирать в промежутках между плановыми осмотрами - с тем же результатом и длительностью лечения. Не?

#13 myt Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 14:49

  • tеаm
  • 7 954 сообщений
А вариант с ранением в тайге как прокомментируете?

Ранение — причина длительного расстройства здоровья. Отсутствие лечение — условие, которое повлияло на процесс, но не вызвало его.

Правила таких нюансов не учитывают, потому правильно и так, и этак :) Ну и неправильно одновремено.

#14 LEX Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 15:13

  • K
  • 5 189 сообщений
по п.1 тяжкий - есть проникающее в позвоночный канал. что ничего не задело- так законодатель даже специально упомянул. что сиё необязательно
п.2- средний- уже не раз обсуждалось- что как и где чел лечился- никого не... есть четкие записи что более 21 дня явные признаки нетрудоспособности- усё :down: :pris: ..про слюну и специально вытащенный дренаж-чистые догадки, которые никуда не приткнешь . вот докажут членовредительство - будем другую экспертизу делать ;)

#15 АНТ Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 15:26

  • team
  • 3 479 сообщений
По первому случаю нужно вспомнить значение термина "проникающая рана". Применительно к животу оно обозначает, что должна быть повреждена брюшина, применительно к черепу - твердая мозговая оболочка. То же самое относится и к позвоночнику, при проникающем ранении должна быть повреждена ТМО. У пострадавшего ТМО цела, значит, оценка по исходу или длительности. Клевно - голова :)

По второму случаю дал бы легкий вред, сославшись на п. 24, т.к. у подавляющего большинства ножевые раны не нагнаиваются. Это не первично инфицированный огнестрел. Нагноение носит случайный характер.

#16 freescull Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 15:35

  • смэ
  • 271 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (24 Сентябрь 2017 - 15:26) писал:

применительно к черепу - твердая мозговая оболочка. То же самое относится и к позвоночнику

Я бы не был столь категоричен. Соотношение ТМО с костями черепа и со стенками позвоночного канала разное (перидуральное пространство в позвоночнике и отсутствие такового в черепе). В п.6.1.24. сказано "проникающее в позвоночный канал", а не "проникающее в субдуральное пространство позвоночного канала" или "проникающее в позвоночный канал с повреждением ТМО".

Просмотр сообщенияmyt (24 Сентябрь 2017 - 14:49) писал:

Ранение — причина длительного расстройства здоровья. Отсутствие лечение — условие, которое повлияло на процесс, но не вызвало его.


Повлияло на процесс, увеличив его длительность.

#17 LEX Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 15:38

  • K
  • 5 189 сообщений

Цитата

о же самое относится и к позвоночнику, при проникающем ранении должна быть повреждена ТМО.
хм. по голове то собственно понятно- любое ранение,остановилось оно до дуры матер или прошло ее- кость черепа всяко продырявит- т.е. тяжкий уже есть..

Цитата

в том числе без повреждения спинного мозга
в смысле эта поправка лишь для тех казуистических случаев , когда при ранении повреждается оболочка спинного мозга. но сам спинной мозг не повреждается?

#18 myt Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 15:45

  • tеаm
  • 7 954 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (24 Сентябрь 2017 - 15:35) писал:

Повлияло на процесс, увеличив его длительность.
отсутствие не может ни на что повлиять по определению. Это присутствие влияет на сокращение времени процесса.

#19 Deni Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 15:55

  • K
  • 3 069 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (24 Сентябрь 2017 - 15:45) писал:

отсутствие не может ни на что повлиять по определению. Это присутствие влияет на сокращение времени процесса.

Хотя, в случае с гриппом это практически не работает - хоть так, хоть так неделя...

#20 АНТ Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 16:20

  • team
  • 3 479 сообщений
Про ТМО, брюшину и плевру в п.п. 6.1.1., 6.1.9. и 6.1.15 также не упоминается, но мы же понимаем, что при проникающих ранениях они повреждены. Эпидуральное и перидуральное - это в общем-то синонимы.

Умные нейрохирургические головы считают, что ТМО сращена со стенками позвоночного канала значительно сильнее чем с костями черепа и при повреждениях стенок канала ТМО обязательно повреждается. Значит, в Вашем случае было слепое паравертебральное ранение, а часть дужки хирурги могли удалить с диагностической целью.

#21 freescull Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 17:07

  • смэ
  • 271 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (24 Сентябрь 2017 - 16:20) писал:

Значит, в Вашем случае было слепое паравертебральное ранение, а часть дужки хирурги могли удалить с диагностической целью.


Наличие инородного тела (конец одного из наконечников гарпуна) в позвоночном канале было подтверждено МРТ. Я сам видел снимок (случай из района, эксперт увез его с собой), то, что гарпун прошел в позвоночный канал, у меня сомнений не вызывает.

Просмотр сообщенияmyt (24 Сентябрь 2017 - 14:49) писал:

Отсутствие лечение — условие, которое повлияло на процесс, но не вызвало его.


Просмотр сообщенияmyt (24 Сентябрь 2017 - 15:45) писал:

отсутствие не может ни на что повлиять по определению.


#22 LEX Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 17:14

  • K
  • 5 189 сообщений

Цитата

Умные нейрохирургические головы считают, что ТМО сращена со стенками позвоночного канала значительно сильнее чем с костями черепа и при повреждениях стенок канала ТМО обязательно повреждается.
а умные СМЭ головы, которые тот канал раскрывают полностью и внимательно рассматривают- тоже так считают? ;)

#23 myt Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 18:09

  • tеаm
  • 7 954 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (24 Сентябрь 2017 - 17:07) писал:

Просмотр сообщенияmyt (24 Сентябрь 2017 - 14:49) писал:

Отсутствие лечение — условие, которое повлияло на процесс, но не вызвало его.

Просмотр сообщенияmyt (24 Сентябрь 2017 - 15:45) писал:

отсутствие не может ни на что повлиять по определению.


Это хорошо, когда умеешь одинаковые слова в предложениях находить. Однако, разные сочетания одних и тех же слов иногда несут разную смысловую нагрузку. И правда не надо комментировать вариант с тайгой, он же никак не укладывается в обоснование Вашей позиции.

#24 freescull Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 18:49

  • смэ
  • 271 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (24 Сентябрь 2017 - 18:09) писал:

вариант с тайгой


Пункт 24.

И действительно хорошо, когда в одинаковые слова умеешь вкладывать разный, удобный для себя смысл.

#25 АНТ Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 20:18

  • team
  • 3 479 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (24 Сентябрь 2017 - 17:14) писал:

а умные СМЭ головы, которые тот канал раскрывают полностью и внимательно рассматривают- тоже так считают? ;)
Да как и костями черепа. Чаще хорошо ТМО отслаивается, а иногда хоть ломом бей - не оторвешь.

Цитата

...гарпун прошел в позвоночный канал...

Тогда снимаю предположение о паравертебральном ранении, но с проникающим характером раны не согласен, т.к. ТМО цела и угрозы инфицирования нет, а значит нет и угрозы для жизни. Но это, как говорится, мое интуитивное частное мнение.

#26 myt Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 20:27

  • tеаm
  • 7 954 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (24 Сентябрь 2017 - 18:49) писал:

И действительно хорошо, когда в одинаковые слова умеешь вкладывать разный, удобный для себя смысл.

Да я не об этом, Вы не поняли.

1. Человек не хотел лечиться, потому процесс протекал более 21 дня.
2. Человек не мог лечится (про тайгу и т.п.), потому процесс протекал более 21 дня.

Вы в обоих случаях легкий вред поставите?

ЗЫ. Прекрасная иллюстрация к тому, как не надо темы создавать. Два параллельных обсуждения в одной теме. Жесть! Не надо так больше делать.

#27 freescull Отправлено 25 Сентябрь 2017 - 05:46

  • смэ
  • 271 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (24 Сентябрь 2017 - 20:27) писал:


Вы в обоих случаях легкий вред поставите?



Да. Срок лечения (целенаправленно или нет) увеличен отсутствием оказания медицинской помощи.

Просмотр сообщенияmyt (24 Сентябрь 2017 - 20:27) писал:

Не надо так больше делать.


Извините, больше не буду.

#28 LEX Отправлено 27 Сентябрь 2017 - 04:18

  • K
  • 5 189 сообщений
Никакая медицинская помощь 100% гарантии выздоровления за такое-то время не дает.И человеку пофиг,что 80 из 100 выздоравливают за 15 дней,если он выздоровел за 22.Или тогда надо правила менять-определять сроки по инструкции минздрава(по ним,например,перелом носа со смещением однозначно средний).И даже тогда-там есть просто рана и рана осложненная-как решим,из за чего осложн илась?Не,ИМХО,в дебри лезем зря-есть подтвержденные дни нетрудоспособности-по ним и оцениваем..а хорошо он лечился,плохо ли,сам виноват или хирург тупой попался-про то законодатель молчит и не наше дело за него додумывать,нас в госдуру не избирали ;)

#29 Anton Отправлено 27 Сентябрь 2017 - 09:20

  • смэ
  • 349 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (27 Сентябрь 2017 - 04:18) писал:

есть подтвержденные дни нетрудоспособности-по ним и оцениваем..
Маленький парафраз: есть подтвержденные дни нарушения функции, обусловленного повреждением - по ним и оцениваем.

#30 LEX Отправлено 27 Сентябрь 2017 - 11:32

  • K
  • 5 189 сообщений
Согласен.это я так,для быстроты,само собой,оцениваем не тупо дни в листке,а адекватные описания



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru