Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Прободная язва (vs.) ИБС ?


Сообщений в теме: 36

#1 Бабай Отправлено 12 Сентябрь 2017 - 10:19

  • K
  • 895 сообщений
Озадачен.
2 хронические язвы желудка с прорастанием в поджелудочную железу и печень,прободение одной язвы с наличием зеленовато-коричневатой жидкости в брюшной полости(700мл),очень слабо выраженные признаки воспаления брюшины,есть ИБС с выраженным коронаросклерозом .
Я не сторонник рефлекторной остановки сердца при здоровом сердце,поэтому думаю ,что смерть наступила от ИБС ,а прободная язва с болевым и рефлекторным фактором является заболеванием способствовавшим происшедшему
Не?

Сообщение отредактировал Бабай: 12 Сентябрь 2017 - 10:36


реклама

#2 Anton Отправлено 12 Сентябрь 2017 - 11:21

  • смэ
  • 349 сообщений
Приоритет хирургической патологии как более острой.

#3 Edward Отправлено 12 Сентябрь 2017 - 12:21

  • K
  • 2 851 сообщений
Я за язвенную болезнь, при ней диагноз красивее.

#4 Deni Отправлено 12 Сентябрь 2017 - 13:52

  • K
  • 3 069 сообщений
А слабую выраженность воспалительной реакции спишем на преклонный возраст, когда шевелиться не хочется даже лейкоцитам...

#5 Edwin Отправлено 12 Сентябрь 2017 - 14:08

  • tеаm
  • 6 333 сообщений
Какая нафиг ИБС..... 8(

Сколько лет он с этой ИБС прожил?
А сколько с прободной язвой и зелёной жидкостью в брюшной полости? Что здесь хроническое, а что острое?

#6 myt Отправлено 12 Сентябрь 2017 - 14:27

  • tеаm
  • 7 954 сообщений
Вся страна с ИБС борется, а оне... Даже между инфарктом и мозолью на левой пятке надо мозоль выбирать.

#7 LEX Отправлено 12 Сентябрь 2017 - 14:42

  • K
  • 5 189 сообщений
Оне может за расейскую раззявную хирургию болеют,не?;)

#8 Кузьмич Отправлено 12 Сентябрь 2017 - 15:15

  • team
  • 5 496 сообщений
Ну да. Согласен с предыдущими ораторами ;) При наличии прободной! язвы и почти литра хрен знает чего(подозреваю, что с примесью гноя) в брюхе, ставить ИБС, это, извините, моветон :Р

#9 Бабай Отправлено 12 Сентябрь 2017 - 15:37

  • K
  • 895 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (12 Сентябрь 2017 - 15:15) писал:

Ну да. Согласен с предыдущими ораторами ;) При наличии прободной! язвы и почти литра хрен знает чего(подозреваю, что с примесью гноя) в брюхе, ставить ИБС, это, извините, моветон :Р

И чё-болевой шок поставить,перитонита с интоксикацией нет, "сердце не лежит" за рефлекторную остановку сердца.

#10 Кузьмич Отправлено 12 Сентябрь 2017 - 16:00

  • team
  • 5 496 сообщений
В справке, что ли? Ставьте язву с прободением. И хорош. Для МИАЦа :fill: хватит :Р

#11 Бабай Отправлено 12 Сентябрь 2017 - 16:32

  • K
  • 895 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (12 Сентябрь 2017 - 16:00) писал:

В справке, что ли? Ставьте язву с прободением. И хорош. Для МИАЦа :fill: хватит :Р

Дык, контроллеры с Бюра-плиз - непосредственную причину смерти в студию :rules:
МИАС как нибудь объегорим :)

#12 ТМВ Отправлено 12 Сентябрь 2017 - 16:46

  • team
  • 6 386 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (12 Сентябрь 2017 - 16:32) писал:

Дык, контроллеры с Бюра-плиз - непосредственную причину смерти в студию :rules:
МИАС как нибудь объегорим :)

А что, контролёры ваши с головой не дружат ? Нафига им под себя гадить ? Политически надо мыслить... Выдумайте (сильно поройтесь в гисте) какой-нить инфекционно-токсический шок и хрен с ним !

#13 Кузьмич Отправлено 12 Сентябрь 2017 - 17:24

  • team
  • 5 496 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (12 Сентябрь 2017 - 16:46) писал:

Выдумайте (сильно поройтесь в гисте) какой-нить инфекционно-токсический шок и хрен с ним !

Однозначно. Тем более, что я так понял, признаки перитонита есть.

Цитата

слабо выраженные признаки воспаления брюшины
Да и не может их не быть при таком раскладе, по-любому. Мож, кусок не тот под вырезку попался ;) В нем "слабо выраженные", а в другом "сильно выраженные" ;) Творчески надо к гистологии подходить :Р

#14 Бабай Отправлено 12 Сентябрь 2017 - 19:04

  • K
  • 895 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (12 Сентябрь 2017 - 17:24) писал:

Однозначно. Тем более, что я так понял, признаки перитонита есть.
Да и не может их не быть при таком раскладе, по-любому. Мож, кусок не тот под вырезку попался ;) В нем "слабо выраженные", а в другом "сильно выраженные" ;) Творчески надо к гистологии подходить :Р

Ну, тоди, просветите меня самого,при отсутствии или минимальном проявлении перитонита и интоксикации, от каких осложнений прободной язвы, может наступить смерть,перераздражение солнечного сплетения и рефлекторную сердечную смерть не приветствую ибо такого не признаю при здоровом сердце.

Сообщение отредактировал Бабай: 12 Сентябрь 2017 - 19:07


#15 Кузьмич Отправлено 12 Сентябрь 2017 - 19:26

  • team
  • 5 496 сообщений
Так Вы хотя бы гистологию выложите и макроописание брюшины. А то, непонятно, что значит "минимально выраженные" проявления перитонита. Например, по Н.К. Пермякову (1982г) простая гиперемия брюшины при перитоните может скрывать секвестрацию 5-10 л и более крови и жидкости. Вполне достаточно для гиповолемического шока.

#16 Бабай Отправлено 13 Сентябрь 2017 - 07:13

  • K
  • 895 сообщений
Листки брюшины синевато-красноватые,гладкие,блестящие.В желудке до 1500 мл темно-коричневой жидкости с целыми кусочками мелких коричневатых грибов(взяты в архив);
гистология: тонкая кишка-серозная оболочка утольщена,в строме слизистой инфильтрация лимфогистиоцитами; в тольще париетальной брюшины единичные нейтрофилы,отек. Некротические изменения стенки язвы с разрывом.
Сердце:истончение одних и умеренно выраженная гипертрофия других кардиомиоцитов с усилением поперечной исчерченности,набухания саркоплазмы,многочисленные мелкие очаги фрагментации ,волнообразной деформацм истонченных кардиомиоцитов;диффузный межуточный кардиосклероз. Печень неравномерное кровнаполнение стромы,расширение перикапиллярных пространств,истончение балок в центрах печеночных долек,зернистая дистрофия гепатоцитов.
Коронаросклероз 75%.

Сообщение отредактировал Бабай: 13 Сентябрь 2017 - 08:41


#17 Edward Отправлено 13 Сентябрь 2017 - 07:15

  • K
  • 2 851 сообщений

Цитата

В желудке до 1500 мл темно-коричневой жидкости с целыми кусочками мелких коричневатых грибов(взяты в архив);

Что ж сразу-то об этом не сказал? Тут явное отравление грибами :).

Цитата

тонкая кишка-серозная оболочка утольщена, в тольще париетальной брюшины единичные нейтрофилы, отек.

Это острый экссудативный перитонит и есть. К нему добавить белковую дистрофию сердца, печени, почек и можно захоранивать от ЯБ на фоне ИБС.

#18 Бабай Отправлено 13 Сентябрь 2017 - 09:30

  • K
  • 895 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (13 Сентябрь 2017 - 07:15) писал:

Что ж сразу-то об этом не сказал? Тут явное отравление грибами :).


Это острый экссудативный перитонит и есть. К нему добавить белковую дистрофию сердца, печени, почек и можно захоранивать от ЯБ на фоне ИБС.

Ох уж эти ФОНы,такой скользкий инструмент,хорошо что не криминальная (?) смерть,а то как посадить преступника за какой-то там ФОН.

#19 Edwin Отправлено 13 Сентябрь 2017 - 10:00

  • tеаm
  • 6 333 сообщений
Нифига себе. Гистолог уже нейтрофилы увидел... это всё! туши свет и хорони от перитонита! Пусть попробует какая-нибудь комиссия перитонит исключить. Да с нейтрофилами можно смело до суда в Гааге идти. Дело выиграете против всех комиссий :)

#20 Бабай Отправлено 13 Сентябрь 2017 - 10:27

  • K
  • 895 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (13 Сентябрь 2017 - 10:00) писал:

Нифига себе. Гистолог уже нейтрофилы увидел... это всё! туши свет и хорони от перитонита! Пусть попробует какая-нибудь комиссия перитонит исключить. Да с нейтрофилами можно смело до суда в Гааге идти. Дело выиграете против всех комиссий :)

Да,очень слабо выраженный перитонит,без объективно осязаемых осложнений, чисто от перитонита хоронить рука не поднимается,нужно какое нибудь осложнение его,да и осложниться перитонит вряд ли успел,даже эвакуации пищи,жидкости из желудка не произошло,что и наталкивает меня на сердечную смерть.

#21 Кузьмич Отправлено 13 Сентябрь 2017 - 11:26

  • team
  • 5 496 сообщений
Да не, Бабай. Вы не поняли. Нейтрофилы это уже гной и интоксикация.

#22 Edward Отправлено 13 Сентябрь 2017 - 11:33

  • K
  • 2 851 сообщений
У А.В. Пушкина такой же перитонит был на момент смерти. Можно смело хоронить от ЯБ, ссылаясь на классику ( в смысле, на статью Баринова в СМЭ про смерть Пушкина).

#23 Бабай Отправлено 13 Сентябрь 2017 - 12:09

  • K
  • 895 сообщений
Чё-ж он с единичными нейтрофилами.желудок набивал грибами,при перитоните какой-такой аппетит может быть.

Пушкин-то умер через несколько суток,потерявши аппетит.

Сообщение отредактировал Бабай: 13 Сентябрь 2017 - 12:11


#24 Deni Отправлено 13 Сентябрь 2017 - 12:14

  • K
  • 3 069 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (13 Сентябрь 2017 - 12:09) писал:

Чё-ж он с единичными нейтрофилами.желудок набивал грибами,при перитоните какой-такой аппетит может быть.

:) так это он от хронической ишемии головного мозга - ел как не в себя!

#25 Бабай Отправлено 13 Сентябрь 2017 - 12:36

  • K
  • 895 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (13 Сентябрь 2017 - 12:14) писал:

:) так это он от хронической ишемии головного мозга - ел как не в себя!

Ну вот,опять одна конкурирующая причина смерти- ЦВЗ (одна голова плохая,много голов больше :) )
Заходил к патану,"у нас часто встречаются такие случаи,хороним от острого перитонита,до молекулярного уровня патогенеза не углубляемся,видимо умирают от болевого шока",а мне что больше всех надо.

#26 Edward Отправлено 13 Сентябрь 2017 - 13:33

  • K
  • 2 851 сообщений

Цитата

Чё-ж он с единичными нейтрофилами.желудок набивал грибами,при перитоните какой-такой аппетит может быть.

Тут много вариантов могло быть:

1. Жрал грибы, чтобы унять боль в животе, как это делали викинги, жравшие мухоморы.

2. Нужно учесть сроки эвакуации грибов из желудка, которые по данным Хижняковой очень значительные, т.е. давность приема пищи может быть больше давности перитонита.

3. Грибы через дырку попали из брюшной полости назад в желудок, благо размеры грибов мелкие, и такой вариант нельзя исключать.

А далее все как у Пушкина.

#27 Deni Отправлено 13 Сентябрь 2017 - 13:40

  • K
  • 3 069 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (13 Сентябрь 2017 - 13:33) писал:

Тут много вариантов могло быть:
1. ...
2. ...
3. ...
А далее все как у Пушкина.

В смысле: "Ай да Пушкин! ай да сукин сын!"? ;)

#28 LEX Отправлено 13 Сентябрь 2017 - 14:53

  • K
  • 5 189 сообщений
Я бы вообще не заморачивался -
есть дыра в желудке,есть жидкость в брюшной полости-что ещё надо,чтобы похоронить от прободной?даже гисту не брал б чего сущности множить?

#29 Edwin Отправлено 13 Сентябрь 2017 - 16:05

  • tеаm
  • 6 333 сообщений
Нуу... это называется у нас красивым словосочетанием "из академического интереса".

Т.е. реально никакого значение не имеет, но учёные мужи из интереса.... общаются. Острят остроту ихнего острейшего ума, понимаешь :)

#30 Дудок Отправлено 13 Сентябрь 2017 - 17:33

  • K
  • 990 сообщений
Налицо признаки язвенной болезни желудка: две язвы, как пить дать хронические, с пенетрацией в соседний орган (не прорастанием - прорастает опухоль), прободением одной из них.
непосредственная причина смерти - распространенный перитонит. Всегда было достаточно этого уровня.
Судя по описанию, в брюшной полости не гной, а "компот" из желудочного содержимого: кислота, желчь, ферменты. Гной бывает тогда, когда сначала возникает перифокальное воспаление с нагноением (обычно при прикрытых перфорациях), а уж потом и гнойный перитонит, но это редко при язвах желудка.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru