Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

О вскрытиях умерших от туберкулеза


Сообщений в теме: 20

#1 Bella Отправлено 20 Сентябрь 2007 - 17:10

  • смэ
  • 492 сообщений
Многоуважаемые коллеги!
Хотелось бы услышать мнения вот на какую животрепещущую для меня тему. А трепещет она мне потому, что каждый год у меня в отделении 40 покойников. Иногда больше. Вскрытий - 20% - обычно человек 7-8 в год (меньше суток в стационаре, без подтвержденного диагноза, сомнения в диагностике, ну, пару раз бывало - алкогольные отравления и повешение в больничном туалете на шнурочке от штанов).

Почитала тут на досуге законодательство. И обнаружила, что оказывается, нельзя отменять вскрытие при подозрении на инфекционное заболевание или при смерти от него. Чудесно! Тогда, выходит, я должна отправлять патологоанатомам (я не говорю о той категории, которая оказывается у СМЭ), всех, преставившихся в моем заведении.

Однако делать это хочется не очень. Причину, думается, все знают - сотрудники ПАО и БСМЭ болеют туберкулезом чаще нас, фтизиатров. Это первое. Второе - когда у человека на снимке живого места нету и сонмы палочек в мокроте - зачем делать опасную, тяжелую и главное, абсолютно бесполезную работу - ведь умер пациент в стационаре, а не дома. И ничего, кроме туберкулеза и хронического алкоголизма, со всеми вытекающими, не имеет.

Беспокойство мое продиктовано новым прокурором. Всех померших дома вскрывают. Всех до единого (по слухам, СМЭ еще и ездят рассматривать). Ну и некоторыми другими аспектами моей очень приятной работы - как то захоронение силами больницы безымянных звезд, которые потом приходят в ЗАГС и говорят - "Я живая!". Или санитар из морга, у которого выявлен туберкулез, чувствительный только к двум из имеющихся препаратов - и то, не к самым активным (и что с этим делать, никто не знает).
Берегите себя. И расскажите, что вы на эту тему думаете.

реклама

#2 Yablok_By Отправлено 20 Сентябрь 2007 - 17:48

  • team
  • 2 793 сообщений
Мне эта тема тоже трепещет :)/>, потому что я как раз тот самый патанатом, который на четверть ставки вскрывает всех умерших с туберкулёзом, включая всех БК +, с диагнозом подтверждённым всеми возможными способами. Один раз правда причиной смерти был инфаркт миокарда. Причём у нас в районе тактика немного другая - если больной с подтверждёным диагнозом туберкулёза умирает дома, то леч. врач выписывает справку и захоранивается он без вскрытия, если же умер в стационаре, то вскрытие обязательно. На мой взгляд это абсурдно, но таково соглашение главного патанатома области и главного же фтизиатра. Связано это дескать с тем, что очень большой процент умирает в туберкулёзном отделении совсем от других причин. Но на практике я этого не вижу. Скорее на дому возможна ошибка с диагнозом, так как в таких случаях и обследование как правило неполное.
Отношусь я к этому как к очередной дурацкой выходке, когда пытаются решить проблему не с того конца. Вместо того чтобы решать вопрос с улучшением и расширением методов диагностики туберкулёза пытаются нагрузить патанатомов, которые кстати и вредность в полном объёме не получают. А туберкулёзом в нашем областном бюро уже треть переболела или болеет :)/>, причём признать это профзаболеванием невозможно.

#3 vulture Отправлено 20 Сентябрь 2007 - 18:01

  • смэ
  • 3 016 сообщений
У нас в районе располагается областной тубдиспансер. Лечатся там всякие бывшие урки и наркоманы вместе с обычными гражданами. Лечатся и умирают периодически. Точную статистику смертности не знаю, большинство умирает от ненасильственной смерти и попадает "на стол" к патологоанатому. Однак, несмотря на действующее законодательство (подробности не знаю, но полагаюсь на осведомленность автора топика) трупы вскрываются далеко не все. Т.е. почти не вскрываются. Как организована выдача свидетельств о смерти точно не знаю, но насчет отмены вскрытий инфа достоверная.
Вот так, вот! Удивительная страна, в которой мы живем. Законодательство, вроде бы одно, а практика его применения в разных регионах, а порой и в одной области разная. Местная специфика оч много значит. И это проблема не только туберкулеза касается, кстать.

#4 Bella Отправлено 20 Сентябрь 2007 - 18:58

  • смэ
  • 492 сообщений
Действительно очень интересно. Тем более, что:
- мы не вскрываем, если даже нет отказа родственников и клиент потом будет закопан силами АХЧ диспансера.
- вскрывает главный патанатом (то есть главный внештатный специалист республики) - он работает в составе ПАО, которое наших пользует (своего ПАО у нас, естессно, нету).

А теперь давайте попробуем поговорить о проблеме с нашего конца (потому как администрацию учить и уговаривать бесполезно) - чем защищаетесь? Что делаете, чтобы не заболеть? Тем более, что если мне профзаболевание поставят легко и просто, то вам, естественно, нет. Что делает администрация для предупреждения туберкулеза? Или, как всегда?

и о свидетельствах. Если не проводится вскрытие (его отменяют главврач или начмед, обычно по заявлению родственников), то свидетельство выдаю я.

#5 Yablok_By Отправлено 20 Сентябрь 2007 - 19:38

  • team
  • 2 793 сообщений
Мы вскрываем всех подряд не потому что это диктуется законодательством, а именно из-за этого местного соглашения. Раньше почти все из тубдиспансера проходили без вскрытия.
Защищаемся как обычно сами, просто пытаемся обрабатывать всё хлоркой после вскрытия туб. трупа, а также сразу меняем костюм, но конечно не всегда это всё в идеале получается. Администрация если что и делает то только в областном бюро, о нас забота заключается в ежегодном медосмотре, бактерицидную лампу вот грозятся выдать :)/>
Про профзаболевание спрошу, что-то мне кажется сейчас изменилось.

#6 Bella Отправлено 20 Сентябрь 2007 - 19:47

  • смэ
  • 492 сообщений

Просмотр сообщенияЯблок Бы (20.9.2007, 21:38) писал:

Мы вскрываем всех подряд не потому что это диктуется законодательством, а именно из-за этого местного соглашения. Раньше почти все из тубдиспансера проходили без вскрытия.
Защищаемся как обычно сами, просто пытаемся обрабатывать всё хлоркой после вскрытия туб. трупа, а также сразу меняем костюм, но конечно не всегда это всё в идеале получается. Администрация если что и делает то только в областном бюро, о нас забота заключается в ежегодном медосмотре, бактерицидную лампу вот грозятся выдать :)/>
Про профзаболевание спрошу, что-то мне кажется сейчас изменилось.

Значит, у вас лично и тех, кто работает, нет никакой защиты. Респираторами Вы пользуетесь? Окна открываете?
Обработка хлоркой - это, безусловно, хорошо. Только это уже после того, как все взлетело в воздух. То есть, по сути, это бесполезно, равно как и менять костюм. Лампа должна быть с закрытым излучателем и вентилятором, и работать постоянно. Во время вскрытия никого постороннего (лично я прошу уйти даже санитара, во избежание - то есть остается патологоанатом, и нас двое).
(Шепотом) - на патологоанатомических вскрытиях не обязательно вытряхать все легкие, достаточно мааааленького кусочка - мы же ищем ДРУГУЮ причину смерти, а туберкулез и так есть.

#7 Yablok_By Отправлено 20 Сентябрь 2007 - 20:10

  • team
  • 2 793 сообщений

Просмотр сообщенияBella (21.9.2007, 0:47) писал:

(Шепотом) - на патологоанатомических вскрытиях не обязательно вытряхать все легкие, достаточно мааааленького кусочка - мы же ищем ДРУГУЮ причину смерти, а туберкулез и так есть.

Я на патанатомических вскрытиях туб. трупа вообще органокомплекс не извлекаю - смотрю на месте, беру кусочки всех органов и всё. Об этом я сразу предупредила нашего главного патанатома, чтобы вопросов не возникало, он не против.
Респиратора нет, да если бы и был, его ведь менять наверно нужно было бы после каждого вскрытия? Но маску всегда одеваю. В областном бюро, на мой взгляд, потому и большая заболеваемость туберкулёзом, что не всегда маски одевают на вскрытие.

#8 Alex Отправлено 20 Сентябрь 2007 - 20:23

  • K
  • 2 580 сообщений
У нас в каждом районе по разному. Есть районы, где умерших от тубика не вскрывают или вскрывают в особо редких случаях. Мне же не повезло с фтизиатром. Бабка лет 8-десяти. Категорически отказывается выдавать справки даже постоянно стоящим хроникам. (Подозреваю что это со времен Союза, когда не было ни истощения ни тубика) Легкие стараюсь вскрывать в последнюю очередь и засыпаю хлоркой. Инструменты сразу же замачиваются и обрабатывается секционная.

#9 Konst&INN Отправлено 21 Сентябрь 2007 - 06:36

  • team
  • 3 316 сообщений
При исследовании пользуюсь одноразовыми масками и чепчиками. Маску могу поменять во время исследования, т.к. более 20 минут в ней находиться нецелесообразно. Легкие исследую в последнюю очередь и не извлекаю их из полостей. Вообще ничего не извлекаю, кроме головного мозга и сердца. Ещё помню эти указания из интернатуры. Всё указываю в протоколе. Секционная на время исследования закрыта, доступ людей минимален. По окончании исследования приходит санитар и засыпает всё сульфохлорантином, включается бактерицидная лампа. После этого влажная уборка.

А у нас нескольким сотрудниками признали туберкулез профзаболеванием.

А то, что прокурор решил направлять на исследование все трупы, это его право (или придурь). Всегда можно войти и в его положение. Возможно плохо поставлена патологоанатомическая служба и трупы не осматриваются врачами (смерть не констатирована). Может недостаточное наблюдение за пациентами на дому. Может движут личные мотивы. Трудно сказать однозначно.

#10 Bella Отправлено 21 Сентябрь 2007 - 17:18

  • смэ
  • 492 сообщений
Дорогие коллеги, значит, фтизиатры ваши знают, что болеют СМЭ часто.
А вот скажите, пожалуйста, знают ли ваши фтизиатры о том, что такое инфекционный контроль, и что никто про него, судя по вашим откликам, представления не имеет?
И будут ли для вас актуальны реальные рекомендации, которые позволили в одном отдельно взятом, тесном, и ооочень заразном отделении свести заболеваемость к нулю?

#11 Vil Отправлено 21 Сентябрь 2007 - 17:53

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Уважаемая Белла!
Не томите :)/>

#12 Yablok_By Отправлено 21 Сентябрь 2007 - 18:24

  • team
  • 2 793 сообщений

Просмотр сообщенияBella (21.9.2007, 22:18) писал:

А вот скажите, пожалуйста, знают ли ваши фтизиатры о том, что такое инфекционный контроль, и что никто про него, судя по вашим откликам, представления не имеет?
И будут ли для вас актуальны реальные рекомендации, которые позволили в одном отдельно взятом, тесном, и ооочень заразном отделении свести заболеваемость к нулю?

Ещё как актуально!
У меня кстати фтизиатры на вскрытия не приходят, хоть и отмечаю это в протоколах, но это видимо никому не интересно...

#13 Bella Отправлено 21 Сентябрь 2007 - 18:46

  • смэ
  • 492 сообщений
Я не буду вас грузить иерархией инфекционного контроля - но он бывает административный, личный и инженерный. Понятно, что ни вы, ни я в своем гадю... ой... отделении, боксы с отрицательным давлением не сделаем.

Поэтому по-порядку:
1. Административный:
Все подозрительные и тем более явные вскрытия с туберкулезом выполняются в конце дня, оптимально - последними.
Все лишние люди уходят из секционной
2. Инженерный
Бомбление администрации заявками на УФ-излучатель, жесткий контроль времени работы излучателя, желательно - закрытый излучатель с вентилятором (это недорого, его вешают на стенку, и он все время работает, а не как открытая лампа - только в отутствие людей). А еще лучше повесить его над столом.
3. Личный.
Каждому - по наморднику!
если Вы надеваете маску - Вы копите на лице аэрозоль с микобактериями. Поэтому или респиратор, или ничего. Респираторы стоят порядка 30-40 рублей штука, выглядят вот так:
Изображение
Только смотрите, чтобы резиночки у него были красные или синие, желтые защищают от пыли, но не от микробов.
Его можно носить - нам - месяц (каждый день), вам - 20 раз. Ну, или пока не сломается. Мы такие носим патологоанатомам на каждое вскрытие - а то, понимаете, лучше уж мы к вам, чем вы - к нам.
ВСЕ, кто находится в секционной, надевают респиратор - есть и преимущества - в нем не слышно абсолютно никаких запахов, даже если ОЧЕНЬ пахнет - если в нем все-таки пахнет, значит, вы неправильно его надели.

Не забывайте об очках - лично я однажды наблюдала кошмарик (похуже ожившей покойницы) - вылет жидкого казеоза из каверны прямо в глазик патологоанатому, хорошо, что он был в очках.

Минимизация времени работы в секционной - быстро все сделали и быстро ушли. Если нет особой нужды - не доставать органокомплекс.

И обязательно - открывать все окна, если есть возможность (например, секционный зал на две стороны - устраивать сквозняк, минимизируя концентрацию аэрозоля в воздухе).

После вскрытия щедро заливаем чем бог послал, то место, где находятся легкие.

Такие простые методы - у нас - "грязная" и "чистая" зоны, пару раз сестры лишались премии за работу без намордника, больные ТОЛЬКО в масках, очень быстрые обходы, и навечно открытые форточки - позволили нам не получить ни одного случая профзаболевания в отделении с 47 сотрудниками, и вот уже (ТТТ) четвертый год. До этого было 1-2 случая в год.

В ПАО, слава Богу, за это время не было ни одного случая. До этого - на 4 врачей и 2 санитаров - (даже трех врачей, одна была беременная, потом декрет, недавно вышла) - то есть на пять человек - 2 случая, и увы, у одного и того же доктора, но его, к счастью, мы уже сняли с учета, хотя процесс у него был очень немаленький, все хорошо.
Гораздо хуже было с молодой докторицей-СМЭ из района. 26 лет, 1 труп (и мы знаем, чей) - и 2 года лечения от устойчивого туберкулеза. Но поправилась.

#14 Bella Отправлено 21 Сентябрь 2007 - 18:50

  • смэ
  • 492 сообщений

Просмотр сообщенияЯблок Бы (21.9.2007, 20:24) писал:

Ещё как актуально!
У меня кстати фтизиатры на вскрытия не приходят, хоть и отмечаю это в протоколах, но это видимо никому не интересно...

А мы вот мало что на вскрытия ходим, так мы еще и конфеты патологоанатомам носим, и кофе.
И статьи совместные пишем - уже скоро у нас выходит статья про особенности клиники и морфорлогии туберкулеза и ВИЧ.

#15 Andrey Отправлено 23 Сентябрь 2007 - 02:51

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Дополнительно к респираторам у нас используют защитные экраны.
Тот, что представлен на снимке ниже многоразовый. Он требует привыкания и не очень удобен для нерегулярного ношения.
Изображение


В большинстве случаев предпочтение отдается одноразовому. Он гораздо легче и сидит удобнее.
Изображение


На самом деле он сделан предельно просто и при желании может быть изготовлен самостоятельно. Ниже представлен этот экран в разобранном виде.
Изображение
Состав:
1. Резинка
2. Кусок поролона (прилежит ко лбу и создает зазор для носа)
3. Кусок прозрачного пластика (чуть прозрачнее, чем в 2-х литровой бутылке Кока-Колы)
4. Две тетрадные скрепки, крепящие резинку и клей для приклеивания поролона к пластику.

#16 Bella Отправлено 24 Сентябрь 2007 - 22:28

  • смэ
  • 492 сообщений
У нас одно время водились такие штуки, но теперь пользуются просто хирургическими очками пластиковыми.
Щиток вообще удобнее ( я сама ношу очки, но не всегда), и хирургические падают с носа.

#17 Konst&INN Отправлено 24 Октябрь 2007 - 07:09

  • team
  • 3 316 сообщений
Вчера взял для отделения респираторы. Посоветовали именно эти.
Изображение

#18 Bella Отправлено 24 Октябрь 2007 - 17:17

  • смэ
  • 492 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (24.10.2007, 9:09) писал:

Вчера взял для отделения респираторы. Посоветовали именно эти.

Это кто посоветовал респиратор без НЕРА-фильтра?

#19 Konst&INN Отправлено 25 Октябрь 2007 - 05:43

  • team
  • 3 316 сообщений

Просмотр сообщенияBella (24.10.2007, 20:17) писал:

Это кто посоветовал респиратор без НЕРА-фильтра?

Мне в бюро посоветовали подойти к менеджеру по продажам в фирме, торгующим медицинским оборудованием, ...

А что это за зверь?

#20 Bella Отправлено 25 Октябрь 2007 - 19:36

  • смэ
  • 492 сообщений
Константин, вся фишка в том, что респиратор должен быть с HEPA-фильтром, т.е. с угольным фильтром, ну или там что-то типа угля.
Ваша профессия, как и наша, относится к той группе контактов, которые нуждаются в фильтрах, которые задерживают 99% частиц. Т.е. то, что показано на картинке, годится для общих отделений больниц, если есть подозрение на туберкулез, годится, скажем, надеть на кого-то, кто помимо Вас, будет на вскрытии (хотя тоже условно).
А вот для нашей работы нужны те, которые отсеивают 99%.
Тест очень простой. Наденьте этот респиратор, очень плотно зафиксируйте на лицо, и набрызгайте вокруг чем-нибудь пахучим, типа духов, дезодоранта. Если пахнет - значит, фильтрация недостаточная.

#21 Konst&INN Отправлено 23 Ноябрь 2007 - 19:51

  • team
  • 3 316 сообщений

Просмотр сообщенияBella (25.10.2007, 22:36) писал:

А вот для нашей работы нужны те, которые отсеивают 99%.

Смотрел сертификат и прилагающиеся документы на мои респираторы. Фильтрация частиц более или равна 99%.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru