Перейти к содержимому

Forens.Ru — сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов

Качество работы эксперта


Сообщений в теме: 71

#1 Konst&INN Отправлено 15 Сентябрь 2007 - 04:15

  • teаm
  • 2 143 сообщений
  • Россия
Недавно заинтересовал один вопрос - как проверить качество работы эксперта? Уже давно разговаривал с экспертом, пишущим диссертацию по этой теме. Приводилось множество примеров по возможности контроля работы, но все они носили дистанционный характер, что вызывало улыбку. А недавно столкнулся со случаем, который (я думал) может существовать только теоретически. Оказывается нет...

Может поделимся, как же можно проконтролировать качество работы эксперта?

Ранее предлагал для контроля работы танатолога вызывать на комиссию (можно из двух человек из руководства :)) и предлагать исследовать труп (сложность которого может варьировать от квалификации эксперта) и формирования акта/заключения на глазах комиссии. А вот по живым как? Да и предложенный метод не даст даже 80% результата.

#2 Andrey Отправлено 15 Сентябрь 2007 - 05:08

    хун вен цвинь

  • teаm
  • 6 839 сообщений

Цитата

...предлагать исследовать труп (сложность которого может варьировать от квалификации эксперта) и формирования акта/заключения на глазах комиссии...

Мне кажется это не есть метод проверки. Точнее, если назвать это методом, то он окажется недостоверным.

Но прежде важные для меня вопросы.
1. Кто имеет право проверять?
(**)Однозначно не начальство. Как правило официально проверять может тот орган, который давал сертификат.

2. Зачем проверять?
Все доктора должны периодически подтверждать свою квалификацию. Если таковая не соответствует, то они просто не получат сертификата.

Прим. (**) - это не относится непосредственно к России и ее действительности.

3. Что именно надо проверять?

=======
Танатолога вообще проверить очень просто. По качеству выдаваемой им продукции - по актам и заключениям. Особенно в компьютерную эпоху. Возьмите на выбор 10 актов, затем штук пять однотипных (падухи, автухи и т.д.), сравните и быстро разберетесь, что к чему.

Оно ведь как. Эксперт может быть опытным и умным, но выдавать на гора халяву.
Или наоборот. Сам эксперт откровенно слаб, но насобачился умные акты писать (спер, допустим описания у опытных коллег). И то и это станет сразу видно по прочтении уже нескольких актов.

#3 Konst&INN Отправлено 15 Сентябрь 2007 - 05:29

  • teаm
  • 2 143 сообщений
  • Россия

Просмотр сообщенияAndrey (15.9.2007, 10:08) писал:

Танатолога вообще проверить очень просто. По качеству выдаваемой им продукции - по актам и заключениям. Особенно в компьютерную эпоху. Возьмите на выбор 10 актов, затем штук пять однотипных (падухи, автухи и т.д.), сравните и быстро разберетесь, что к чему.

Оно ведь как. Эксперт может быть опытным и умным, но выдавать на гора халяву.
Или наоборот. Сам эксперт откровенно слаб, но насобачился умные акты писать (спер, допустим описания у опытных коллег). И то и это станет сразу видно по прочтении уже нескольких актов.

Таким образом мы не узнаем ни уровень подготовки эксперта, ни его практические навыки. Грамотный эксперт, заваленный по горло скоропостижкой, будет валить шаблоны. А отдельные экспертизы может "вылизать".
А как узнать - вскрывался ли вообще труп? Все ли выданные заключения соответствуют архивным? Да мало ли ещё проблем...

А экспертную работу ИМХО начальство должно контролировать. Не только сертифицирующий орган.

#4 Yablok_By Отправлено 15 Сентябрь 2007 - 06:39

  • teаm
  • 2 027 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (15.9.2007, 12:29) писал:

А отдельные экспертизы может "вылизать".
А как узнать - вскрывался ли вообще труп?

По крайней мере предложенный способ (вскрытие при комиссии), в этом вопросе никак не поможет. Как раз эта экспертиза будет "вылизана" как никакие другие.

#5 Andrey Отправлено 15 Сентябрь 2007 - 07:16

    хун вен цвинь

  • teаm
  • 6 839 сообщений

Цитата

Таким образом мы не узнаем ни уровень подготовки эксперта...

А зачем? И потом, выше я написал, что (№3) именно проверять? Теоретические знания - одно, практические результаты - другое.

Нормальный эксперт даже в текучке останется нормальным и не будет уж очень сильно упрощать свой труд. Шаблоны тут ни при чем. Если нагрузка велика, то конечно будет много упрощений, но суть, тем не менее останется. Поверьте, я много работал с актами и вполне понимаю о чем речь.
Глупый эксперт никогда не вылижит экспертизу, хоть неделю ему дайте.

Другой вопрос, а имеет ли начальство право проверять?
На мой взгляд - не имеет. Это больше неуважение к доктору как специалисту.
Что вообще этими проверками можно добиться? Какова цель таких проверок?

#6 Исмагилов Рауль Отправлено 15 Сентябрь 2007 - 07:42

  • K
  • 360 сообщений
  • Интересы:Люблю всё, что сделал своими руками - доходит до нарциссцизма...
Единственное,что можно проверить - это полнота исследования:на это существует 161 приказ, изъятие материала на лаб.исследование ("нет тавото-тавото,..знамо - не взял"), взял ,да не указал - опять промах(Фальсификация?) и т.д. и т.п.
А мнение эксперта... как проверишь? Это - ТВОЁ, ты за это подписываешся, несешь ответственность...
...Неужели нет других тем для дисера? Кому она будет нужна? И для чего проверять заключения? Чтоб одинаково, как у всех... как раньше? Справедливость только одна, мнение только одно, и... побольше проверяющих - надо же как-то диссертацию в жизь внедрять.

#7 Vil Отправлено 15 Сентябрь 2007 - 08:36

  • team
  • 2 215 сообщений
  • Рідна ненька Україна
  • Интересы:Рыбная ловля нахлыстом.
Качество работы эксперта и уровень его подготовки - вещи хотя и близкие, но все же разные. Если хотите проверить качество работы изучайте конечный продукт - акты, выводы. Если хотите проверить уровень подготовки - посмотрите на библиотеку эксперта и постарайтесь выяснить, когда он последний раз заглядывал в книги.

#8 Boroda Отправлено 15 Сентябрь 2007 - 12:57

  • tеаm
  • 3 817 сообщений
  • бл-я Евразия
Молодёжь на этапе подготовки конечно легко проверить. Что на вскрытии, что путём сверки выводов и исследовательской части. Самое простое, чему любой будущий эксперт учится, это составление и оформление документов в такой форме, которая не вызывала бы никаких претензий у проверяющих. По моим наблюдениям на освоение этого "искусства" начинающему эксперту требуется от одного года (все стандартные банальные случаи) до трёх лет (запутанные особые случаи).

После этого срока поймать за руку недобросовестного эксперта можно только у секционного стола. Все бумажки будут в идеальном порядке. Несомненно умение пользоваться зализанными словесными болванками и умелое жонглирование ими в заключениях одно из свидетельств интеллигентности эксперта. Но я не думаю, что это как-то напрямую связано с качеством выдаваемых им экспертиз.

Все секционные экспертизы, по сути, заканчиваются в момент обнаружения основных находок на вскрытии. Т.е. наприм. висельник "заканчивается" с экспертной точки зрения ещё до вскрытия.

Все эксперты работают по шаблонам. Отсюда и словесная формализация и классификация материала (См. Andrey падухи, автухи...). Это значит, что эксперт сразу классифицирует случай и вскрывает именно "падуху" и диктует естественно болванку под названием "падуха", а к ней добавляет заключение, которое называется "падуха".

Проблема такого подхода заключается в том, что мы перестаём думать на вскрытии и внимательно смотреть на труп. В момент классификации происходит внутреннее засыпание эксперта и переход его на автопилот. Этот внутренний экспертный автопилот и додиктовывает всё. Эксперт же в этот момент думает уже о чём-то другом. Таким образом текстовые болванки помогают эксперту экономить время и силы.

Хороший эксперт это не тот, кто болванки славно диктовать может, а тот, кто не глубоко спит на вскрытиях :) Это тот, который из своей экспертной спячки может вырваться и что-то новое не пропустить в случае. Это тот, который может просто начать ещё раз с самого начала труп обследовать, так как не понял что к чему.

Плохой эксперт это тот, который пытается все экспертизы причёсывать до неузнаваемости и нестандартные находки на вскрытии просто не замечает или заметив уничтожает путём разрывания, разрезания, игнорирования и прочее.

В рамках изолированной проверки можно проверить только новичка. Хорош эксперт или нет знают только его коллеги, которые с ним часто в одном секционном зале стоят. Всё остальное не достоверно и легко манипулируется. Есть и некоторые косвенные признаки "качества" эксперта. Сколько за последний год странных интересных необычных находок выловил эксперт на вскрытии? Если вы видите коллегу, который как-бы ничего нового никогда не находит и у него всегда сплошная неинрересная рутина, то можете с уверенностью исходить из того, что коллега спит на вскрытиях и просто многие интересные вещи не замечает, пропускает или ими просто вообще не интересуется. Это и есть плохой эксперт, который проводит "автопилотные вскрытия". :)

#9 Yablok_By Отправлено 15 Сентябрь 2007 - 15:39

  • teаm
  • 2 027 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (15.9.2007, 19:57) писал:

Есть и некоторые косвенные признаки "качества" эксперта. Сколько за последний год странных интересных необычных находок выловил эксперт на вскрытии? Если вы видите коллегу, который как-бы ничего нового никогда не находит и у него всегда сплошная неинрересная рутина, то можете с уверенностью исходить из того, что коллега спит на вскрытиях и просто многие интересные вещи не замечает, пропускает или ими просто вообще не интересуется. Это и есть плохой эксперт, который проводит "автопилотные вскрытия". :)

Ну вот... прям про меня. Я не могу сказать, что это "неинтересная рутина", случаи разные, но это всё, как правило, ненасильственная смерть. А она никому кроме меня не интересна :)

#10 Konst&INN Отправлено 18 Сентябрь 2007 - 03:37

  • teаm
  • 2 143 сообщений
  • Россия

Просмотр сообщенияBoroda (15.9.2007, 17:57) писал:

Хорош эксперт или нет знают только его коллеги, которые с ним часто в одном секционном зале стоят.

Нда... И я к тому же выводу пришел... А если я один в секционной стою?... Да и многие другие эксперты... Тогда может стоит проводить проверку на профпригодность, как в правоохранительных органах? :) Хотя тоже не выход, глядя на сами эти органы.

#11 umar Отправлено 18 Сентябрь 2007 - 19:04

  • K
  • 428 сообщений
  • Интересы:кофе, сигареты
Начальство, на то и начальство, чтобы организовывать и контролировать. На то в озере щука, чтоб карась не дремал. Если подходить к проверке актов и заключений методично, а не разово, достаточно быстро формируется мнение о каждом эксперте. Молодые - понятно. А вот со стажем - есть упертые - сколько не говори ,не наказывай - как об стенку горох, обычно стажа за 20 лет и более. Есть тихие, гладкие - копнешь поглубже, а там сплошная фантазия, чаще стажа 5-15 лет. Они пишут то что хотят видеть.
Есть шумные, неспокойные, вечно напрягают начальство - но ведь эксперт-то грамотный, думающий, стажа любой. Он пишет то что на самом деле есть. Таких у нас быстро привлекают к неденежной, но нужной работе зонального или в сложные.
А у нас с вами коллеги отдельная песня - как массонская ложа - ни одного зализанного тихони на форенсе нет, но каждому очень дорога и внутренняя и внешняя свобода. Тихушников здесь нет - им наши темы не интересны давно. Так Вас зачем проверять???
Простите за сумбур - чтото я себы неважно чувствую - продром какой-то...

Сообщение отредактировал umar: 18 Сентябрь 2007 - 19:13


#12 Yablok_By Отправлено 19 Сентябрь 2007 - 02:01

  • teаm
  • 2 027 сообщений

Просмотр сообщенияumar (19.9.2007, 2:04) писал:

Так Вас зачем проверять???

А меня проверяли за всё время работы в районе всего один раз и то пересчитали количество актов и заключений и выборочно три заключения прочитали. На плановые проверки мы присылаем ежеквартально только травму, т.е. те, где травма - причина смерти. У меня её мало, да и то что отсылаю, кажется никто не читает, так как замечаний нет, а читая свои заключения после проверки часто сама нахожу недостатки. Ещё иногда привожу на проверку сама, но видели бы вы глаза нашего зонального, когда я захожу в дверь с кучей бумажек - сначала радуется, а потом поняв цель визита цепенеет и становится напряжённо-сосредоточенным, быстро быстро переключая мышкой игру в бильярд на работу :))) (думает что незаметно :))
Его можно понять, у нас он один проверяющий на 24 района, где в большинстве работают не по одному эксперту, и многие даже просто с формальной первичной специализацией прошедшие её за неделю.

#13 Konst&INN Отправлено 19 Сентябрь 2007 - 03:39

  • teаm
  • 2 143 сообщений
  • Россия

Просмотр сообщенияumar (19.9.2007, 0:04) писал:

А у нас с вами коллеги отдельная песня - как массонская ложа - ни одного зализанного тихони на форенсе нет, но каждому очень дорога и внутренняя и внешняя свобода. Тихушников здесь нет - им наши темы не интересны давно. Так Вас зачем проверять???

Понятно! Нас проверять уже не надо. Уже хорошо.
А вот как быть с другими? Получается, что начальство проверять не может, но по сути должно. Хотя тоже смысла особого нет. Может тогда не проверять и пустить на самотек? А раз в 5 лет отсеивать экспертов?

#14 Andrey Отправлено 19 Сентябрь 2007 - 04:39

    хун вен цвинь

  • teаm
  • 6 839 сообщений

Цитата

А вот как быть с другими?

Дык, вроде бы все сошлись во мнении, что если уж проверять, то только по продукции, по актам.

Konst&INN, а что конкретно то надо?

#15 Konst&INN Отправлено 19 Сентябрь 2007 - 04:49

  • teаm
  • 2 143 сообщений
  • Россия

Просмотр сообщенияAndrey (19.9.2007, 9:39) писал:

Цитата

А вот как быть с другими?

Дык, вроде бы все сошлись во мнении, что если уж проверять, то только по продукции, по актам.

Konst&INN, а что конкретно то надо?

Andrey, не эффективно всё это!
Нет гарантии, что в архиве бюро (сданный акт/заключение для проверки) тот же документ, что и в деле/материале проверки. Тогда что? А ведь никто и проверять не будет.

#16 Andrey Отправлено 19 Сентябрь 2007 - 06:01

    хун вен цвинь

  • teаm
  • 6 839 сообщений

Цитата

не эффективно всё это

Это только так кажется. Все дело в нюансах. Другими словами смотря как проверять.

Цитата

Нет гарантии, что в архиве бюро (сданный акт/заключение для проверки) тот же документ, что и в деле/материале проверки.

Ну если такое выявится, то эксперта надо к стенке ставить. А чтобы уменьшить вероятность этого, надо затребовать сразу много. И в бумажной и в электронной форме. И брать выборочно. Не может такого быть, чтобы эксперт-злоумышленник постоянно двойную работу делал. Себе дороже.

Но и альтернативы нет. Ну не проверять же уровень знаний? Это несерьезно. Ниже несколько соображений для начальства.

Начальникам посвящается.
Прежде чем что-то проверить, надо это дать.
Всем бы начальникам рекомендовал сей тезис. Так если хотите что-то вякнуть по проведению вскрытия, то перед этим проведите пяток показательных вскрытий от и до.
Если хотите проверить теорию, предже дайте ее людям и обеспечсьте условия для пополнения знаний.
Соответственно и по актам. Если хотите проверяя их качество найти его достойным, предварительно позаботьтесь рассказать, а лучше показать как это правильно делать. Прикрывание приказами и прочей методтческой чепухой не катит.

Если вы нарушили этот тезис, то пусть для вас не будет иллюзией то, что о вас будут думать подчиненные. Не обольщайтесь, ничего положительного о вас не подумают, как бы вы не старались, не выкручивались и не объясняли важность момента.

Конечно какую-то часть начальства этим не запугать. Рядовые СМЭ для них - плебс и их мысли - ничто.

Причина по которой я выдвигаю данный тезис - наблюдения того как работают в нашей больничке. Вне зависимости от вашего образования и опыта, при приеме на работу с вами будет проведен тренинг, где вам все подробно покажут и расскажут в деталях. Кроме того у вас всегда будет супервайзер - человек с которым вы можете решать все свои непонятки в рабочем порядке. В начале вам покажут большой такой талмуд с приказами, нормативами и расписанными процедурами и ваше право читать все это или нет. С завидной регулярностью вас будут снабжать литературой и всякого рода выжимками по специальности и вам предоставят доступ к литературе.
И только после этого могут что-то спросить... только почему-то не спрашивают...

#17 Печкуренко Отправлено 19 Сентябрь 2007 - 06:23

  • teаm
  • 1 127 сообщений
  • Земля
  • Интересы:Разнообразные
Ну хорошо. Я не конкретно, а вообще... Допустим проверили через полгода травму, увидели, что-то не так: нет гистологии, нет, того, нет сего. Но Заключение давным давно уже в суде, бывает и дело уже рассмотрено, уже и человек осужден, а по этому дело и комиссионка была, подтвердившая первичные выводы. Ворос. Зачем все это? Что бы эксперт начальство не забывал? А если забудет, что страшного произойдет? Ничего. Все это просто раздувание щек и коровье мычание. Идеальный вариант. Начальство забыло про подчиненных в районах, районы забыли про начальство. А новые приказы и положения оргметодотдел облздрава вышлет.. Нет жалоб-нет претензий к эксперту.

#18 Konst&INN Отправлено 19 Сентябрь 2007 - 06:38

  • teаm
  • 2 143 сообщений
  • Россия

Просмотр сообщенияПечкуренко (19.9.2007, 11:23) писал:

Допустим проверили через полгода травму, увидели, что-то не так: нет гистологии, нет, того, нет сего. Но Заключение давным давно уже в суде, бывает и дело уже рассмотрено, уже и человек осужден, а по этому дело и комиссионка была, подтвердившая первичные выводы.

А какой повод для назначения повторной экспертизы? Может быть она инициирована самим Бюро?
А если и следствие и суд устраивает заключение эксперта, а оно в корне противоречит принципам доказательной медицины?

Конечно, проверка через полгода ничего не даст. Тогда надо раньше это делать. Вопрос "как"?

#19 Печкуренко Отправлено 19 Сентябрь 2007 - 10:05

  • teаm
  • 1 127 сообщений
  • Земля
  • Интересы:Разнообразные
Если следствие и суд устраивает заключение эксперта, которое не противоречит материалам дела, "принципам доказательной медицины", (а что это такое? формулы какие то есть?),то в чем дело то? Кто будет оценивать заключение эксперта, другой эксперт?Старший по должности? А если он, извините, балбес балбесом, а если он с похмелья или в дурных отношениях с проверяемым, если просто хочет блеснуть своими, как ему кажется знаниями, а может и просто нравится ему чувствовать свою маленькую, но власть,(меня назначили, я и умней!), то какое заключение будет более верным, первое, или второе после проверки?До баться можно до любой бумаги. Вот к примеру как у наших зарубежных коллег? Какова система контроля? Вообще, можно ли контролировать свободного художника, ты мазок неправильно положил, колер не тот. А Райского или Попова, или Сапожникова, кто нибудь проверял?У нас сейчас проверяет качество меддокументов ФОМС, в больницах. И мы видим, что из этого получилось. Приписки, подделки, и.т.д. Скоро у нас так будет.Допроверяемся.

#20 Konst&INN Отправлено 20 Сентябрь 2007 - 03:35

  • teаm
  • 2 143 сообщений
  • Россия

Просмотр сообщенияПечкуренко (19.9.2007, 15:05) писал:

Скоро у нас так будет.Допроверяемся.

Вот я и спрашиваю, как это сделать. Ведь объективной позиции пока нет.





карта форума