Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Качество работы эксперта


Сообщений в теме: 72

#1 Konst&INN Отправлено 15 Сентябрь 2007 - 06:15

  • team
  • 3 253 сообщений
Недавно заинтересовал один вопрос - как проверить качество работы эксперта? Уже давно разговаривал с экспертом, пишущим диссертацию по этой теме. Приводилось множество примеров по возможности контроля работы, но все они носили дистанционный характер, что вызывало улыбку. А недавно столкнулся со случаем, который (я думал) может существовать только теоретически. Оказывается нет...

Может поделимся, как же можно проконтролировать качество работы эксперта?

Ранее предлагал для контроля работы танатолога вызывать на комиссию (можно из двух человек из руководства :)/>) и предлагать исследовать труп (сложность которого может варьировать от квалификации эксперта) и формирования акта/заключения на глазах комиссии. А вот по живым как? Да и предложенный метод не даст даже 80% результата.

реклама

#2 Andrey Отправлено 15 Сентябрь 2007 - 07:08

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

...предлагать исследовать труп (сложность которого может варьировать от квалификации эксперта) и формирования акта/заключения на глазах комиссии...

Мне кажется это не есть метод проверки. Точнее, если назвать это методом, то он окажется недостоверным.

Но прежде важные для меня вопросы.
1. Кто имеет право проверять?
(**)Однозначно не начальство. Как правило официально проверять может тот орган, который давал сертификат.

2. Зачем проверять?
Все доктора должны периодически подтверждать свою квалификацию. Если таковая не соответствует, то они просто не получат сертификата.

Прим. (**) - это не относится непосредственно к России и ее действительности.

3. Что именно надо проверять?

=======
Танатолога вообще проверить очень просто. По качеству выдаваемой им продукции - по актам и заключениям. Особенно в компьютерную эпоху. Возьмите на выбор 10 актов, затем штук пять однотипных (падухи, автухи и т.д.), сравните и быстро разберетесь, что к чему.

Оно ведь как. Эксперт может быть опытным и умным, но выдавать на гора халяву.
Или наоборот. Сам эксперт откровенно слаб, но насобачился умные акты писать (спер, допустим описания у опытных коллег). И то и это станет сразу видно по прочтении уже нескольких актов.

#3 Konst&INN Отправлено 15 Сентябрь 2007 - 07:29

  • team
  • 3 253 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (15.9.2007, 10:08) писал:

Танатолога вообще проверить очень просто. По качеству выдаваемой им продукции - по актам и заключениям. Особенно в компьютерную эпоху. Возьмите на выбор 10 актов, затем штук пять однотипных (падухи, автухи и т.д.), сравните и быстро разберетесь, что к чему.

Оно ведь как. Эксперт может быть опытным и умным, но выдавать на гора халяву.
Или наоборот. Сам эксперт откровенно слаб, но насобачился умные акты писать (спер, допустим описания у опытных коллег). И то и это станет сразу видно по прочтении уже нескольких актов.

Таким образом мы не узнаем ни уровень подготовки эксперта, ни его практические навыки. Грамотный эксперт, заваленный по горло скоропостижкой, будет валить шаблоны. А отдельные экспертизы может "вылизать".
А как узнать - вскрывался ли вообще труп? Все ли выданные заключения соответствуют архивным? Да мало ли ещё проблем...

А экспертную работу ИМХО начальство должно контролировать. Не только сертифицирующий орган.

#4 Yablok_By Отправлено 15 Сентябрь 2007 - 08:39

  • team
  • 2 777 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (15.9.2007, 12:29) писал:

А отдельные экспертизы может "вылизать".
А как узнать - вскрывался ли вообще труп?

По крайней мере предложенный способ (вскрытие при комиссии), в этом вопросе никак не поможет. Как раз эта экспертиза будет "вылизана" как никакие другие.

#5 Andrey Отправлено 15 Сентябрь 2007 - 09:16

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Таким образом мы не узнаем ни уровень подготовки эксперта...

А зачем? И потом, выше я написал, что (№3) именно проверять? Теоретические знания - одно, практические результаты - другое.

Нормальный эксперт даже в текучке останется нормальным и не будет уж очень сильно упрощать свой труд. Шаблоны тут ни при чем. Если нагрузка велика, то конечно будет много упрощений, но суть, тем не менее останется. Поверьте, я много работал с актами и вполне понимаю о чем речь.
Глупый эксперт никогда не вылижит экспертизу, хоть неделю ему дайте.

Другой вопрос, а имеет ли начальство право проверять?
На мой взгляд - не имеет. Это больше неуважение к доктору как специалисту.
Что вообще этими проверками можно добиться? Какова цель таких проверок?

#6 Исмагилов Рауль Отправлено 15 Сентябрь 2007 - 09:42

  • K
  • 527 сообщений
Единственное,что можно проверить - это полнота исследования:на это существует 161 приказ, изъятие материала на лаб.исследование ("нет тавото-тавото,..знамо - не взял"), взял ,да не указал - опять промах(Фальсификация?) и т.д. и т.п.
А мнение эксперта... как проверишь? Это - ТВОЁ, ты за это подписываешся, несешь ответственность...
...Неужели нет других тем для дисера? Кому она будет нужна? И для чего проверять заключения? Чтоб одинаково, как у всех... как раньше? Справедливость только одна, мнение только одно, и... побольше проверяющих - надо же как-то диссертацию в жизь внедрять.

#7 Vil Отправлено 15 Сентябрь 2007 - 10:36

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Качество работы эксперта и уровень его подготовки - вещи хотя и близкие, но все же разные. Если хотите проверить качество работы изучайте конечный продукт - акты, выводы. Если хотите проверить уровень подготовки - посмотрите на библиотеку эксперта и постарайтесь выяснить, когда он последний раз заглядывал в книги.

#8 Boroda Отправлено 15 Сентябрь 2007 - 14:57

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Молодёжь на этапе подготовки конечно легко проверить. Что на вскрытии, что путём сверки выводов и исследовательской части. Самое простое, чему любой будущий эксперт учится, это составление и оформление документов в такой форме, которая не вызывала бы никаких претензий у проверяющих. По моим наблюдениям на освоение этого "искусства" начинающему эксперту требуется от одного года (все стандартные банальные случаи) до трёх лет (запутанные особые случаи).

После этого срока поймать за руку недобросовестного эксперта можно только у секционного стола. Все бумажки будут в идеальном порядке. Несомненно умение пользоваться зализанными словесными болванками и умелое жонглирование ими в заключениях одно из свидетельств интеллигентности эксперта. Но я не думаю, что это как-то напрямую связано с качеством выдаваемых им экспертиз.

Все секционные экспертизы, по сути, заканчиваются в момент обнаружения основных находок на вскрытии. Т.е. наприм. висельник "заканчивается" с экспертной точки зрения ещё до вскрытия.

Все эксперты работают по шаблонам. Отсюда и словесная формализация и классификация материала (См. Andrey падухи, автухи...). Это значит, что эксперт сразу классифицирует случай и вскрывает именно "падуху" и диктует естественно болванку под названием "падуха", а к ней добавляет заключение, которое называется "падуха".

Проблема такого подхода заключается в том, что мы перестаём думать на вскрытии и внимательно смотреть на труп. В момент классификации происходит внутреннее засыпание эксперта и переход его на автопилот. Этот внутренний экспертный автопилот и додиктовывает всё. Эксперт же в этот момент думает уже о чём-то другом. Таким образом текстовые болванки помогают эксперту экономить время и силы.

Хороший эксперт это не тот, кто болванки славно диктовать может, а тот, кто не глубоко спит на вскрытиях :)/> Это тот, который из своей экспертной спячки может вырваться и что-то новое не пропустить в случае. Это тот, который может просто начать ещё раз с самого начала труп обследовать, так как не понял что к чему.

Плохой эксперт это тот, который пытается все экспертизы причёсывать до неузнаваемости и нестандартные находки на вскрытии просто не замечает или заметив уничтожает путём разрывания, разрезания, игнорирования и прочее.

В рамках изолированной проверки можно проверить только новичка. Хорош эксперт или нет знают только его коллеги, которые с ним часто в одном секционном зале стоят. Всё остальное не достоверно и легко манипулируется. Есть и некоторые косвенные признаки "качества" эксперта. Сколько за последний год странных интересных необычных находок выловил эксперт на вскрытии? Если вы видите коллегу, который как-бы ничего нового никогда не находит и у него всегда сплошная неинрересная рутина, то можете с уверенностью исходить из того, что коллега спит на вскрытиях и просто многие интересные вещи не замечает, пропускает или ими просто вообще не интересуется. Это и есть плохой эксперт, который проводит "автопилотные вскрытия". :)/>

#9 Yablok_By Отправлено 15 Сентябрь 2007 - 17:39

  • team
  • 2 777 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (15.9.2007, 19:57) писал:

Есть и некоторые косвенные признаки "качества" эксперта. Сколько за последний год странных интересных необычных находок выловил эксперт на вскрытии? Если вы видите коллегу, который как-бы ничего нового никогда не находит и у него всегда сплошная неинрересная рутина, то можете с уверенностью исходить из того, что коллега спит на вскрытиях и просто многие интересные вещи не замечает, пропускает или ими просто вообще не интересуется. Это и есть плохой эксперт, который проводит "автопилотные вскрытия". :)/>

Ну вот... прям про меня. Я не могу сказать, что это "неинтересная рутина", случаи разные, но это всё, как правило, ненасильственная смерть. А она никому кроме меня не интересна :)/>

#10 Konst&INN Отправлено 18 Сентябрь 2007 - 05:37

  • team
  • 3 253 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (15.9.2007, 17:57) писал:

Хорош эксперт или нет знают только его коллеги, которые с ним часто в одном секционном зале стоят.

Нда... И я к тому же выводу пришел... А если я один в секционной стою?... Да и многие другие эксперты... Тогда может стоит проводить проверку на профпригодность, как в правоохранительных органах? :)/> Хотя тоже не выход, глядя на сами эти органы.

#11 umar Отправлено 18 Сентябрь 2007 - 21:04

  • смэ
  • 448 сообщений
Начальство, на то и начальство, чтобы организовывать и контролировать. На то в озере щука, чтоб карась не дремал. Если подходить к проверке актов и заключений методично, а не разово, достаточно быстро формируется мнение о каждом эксперте. Молодые - понятно. А вот со стажем - есть упертые - сколько не говори ,не наказывай - как об стенку горох, обычно стажа за 20 лет и более. Есть тихие, гладкие - копнешь поглубже, а там сплошная фантазия, чаще стажа 5-15 лет. Они пишут то что хотят видеть.
Есть шумные, неспокойные, вечно напрягают начальство - но ведь эксперт-то грамотный, думающий, стажа любой. Он пишет то что на самом деле есть. Таких у нас быстро привлекают к неденежной, но нужной работе зонального или в сложные.
А у нас с вами коллеги отдельная песня - как массонская ложа - ни одного зализанного тихони на форенсе нет, но каждому очень дорога и внутренняя и внешняя свобода. Тихушников здесь нет - им наши темы не интересны давно. Так Вас зачем проверять?
Простите за сумбур - чтото я себы неважно чувствую - продром какой-то...

Сообщение отредактировал umar: 18 Сентябрь 2007 - 21:13


#12 Yablok_By Отправлено 19 Сентябрь 2007 - 04:01

  • team
  • 2 777 сообщений

Просмотр сообщенияumar (19.9.2007, 2:04) писал:

Так Вас зачем проверять?

А меня проверяли за всё время работы в районе всего один раз и то пересчитали количество актов и заключений и выборочно три заключения прочитали. На плановые проверки мы присылаем ежеквартально только травму, т.е. те, где травма - причина смерти. У меня её мало, да и то что отсылаю, кажется никто не читает, так как замечаний нет, а читая свои заключения после проверки часто сама нахожу недостатки. Ещё иногда привожу на проверку сама, но видели бы вы глаза нашего зонального, когда я захожу в дверь с кучей бумажек - сначала радуется, а потом поняв цель визита цепенеет и становится напряжённо-сосредоточенным, быстро быстро переключая мышкой игру в бильярд на работу :)/>)) (думает что незаметно :)/>)
Его можно понять, у нас он один проверяющий на 24 района, где в большинстве работают не по одному эксперту, и многие даже просто с формальной первичной специализацией прошедшие её за неделю.

#13 Konst&INN Отправлено 19 Сентябрь 2007 - 05:39

  • team
  • 3 253 сообщений

Просмотр сообщенияumar (19.9.2007, 0:04) писал:

А у нас с вами коллеги отдельная песня - как массонская ложа - ни одного зализанного тихони на форенсе нет, но каждому очень дорога и внутренняя и внешняя свобода. Тихушников здесь нет - им наши темы не интересны давно. Так Вас зачем проверять?

Понятно! Нас проверять уже не надо. Уже хорошо.
А вот как быть с другими? Получается, что начальство проверять не может, но по сути должно. Хотя тоже смысла особого нет. Может тогда не проверять и пустить на самотек? А раз в 5 лет отсеивать экспертов?

#14 Andrey Отправлено 19 Сентябрь 2007 - 06:39

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

А вот как быть с другими?

Дык, вроде бы все сошлись во мнении, что если уж проверять, то только по продукции, по актам.

Konst&INN, а что конкретно то надо?

#15 Konst&INN Отправлено 19 Сентябрь 2007 - 06:49

  • team
  • 3 253 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (19.9.2007, 9:39) писал:

Цитата

А вот как быть с другими?

Дык, вроде бы все сошлись во мнении, что если уж проверять, то только по продукции, по актам.

Konst&INN, а что конкретно то надо?

Andrey, не эффективно всё это!
Нет гарантии, что в архиве бюро (сданный акт/заключение для проверки) тот же документ, что и в деле/материале проверки. Тогда что? А ведь никто и проверять не будет.

#16 Andrey Отправлено 19 Сентябрь 2007 - 08:01

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

не эффективно всё это

Это только так кажется. Все дело в нюансах. Другими словами смотря как проверять.

Цитата

Нет гарантии, что в архиве бюро (сданный акт/заключение для проверки) тот же документ, что и в деле/материале проверки.

Ну если такое выявится, то эксперта надо к стенке ставить. А чтобы уменьшить вероятность этого, надо затребовать сразу много. И в бумажной и в электронной форме. И брать выборочно. Не может такого быть, чтобы эксперт-злоумышленник постоянно двойную работу делал. Себе дороже.

Но и альтернативы нет. Ну не проверять же уровень знаний? Это несерьезно. Ниже несколько соображений для начальства.

Начальникам посвящается.
Прежде чем что-то проверить, надо это дать.
Всем бы начальникам рекомендовал сей тезис. Так если хотите что-то вякнуть по проведению вскрытия, то перед этим проведите пяток показательных вскрытий от и до.
Если хотите проверить теорию, предже дайте ее людям и обеспечсьте условия для пополнения знаний.
Соответственно и по актам. Если хотите проверяя их качество найти его достойным, предварительно позаботьтесь рассказать, а лучше показать как это правильно делать. Прикрывание приказами и прочей методтческой чепухой не катит.

Если вы нарушили этот тезис, то пусть для вас не будет иллюзией то, что о вас будут думать подчиненные. Не обольщайтесь, ничего положительного о вас не подумают, как бы вы не старались, не выкручивались и не объясняли важность момента.

Конечно какую-то часть начальства этим не запугать. Рядовые СМЭ для них - плебс и их мысли - ничто.

Причина по которой я выдвигаю данный тезис - наблюдения того как работают в нашей больничке. Вне зависимости от вашего образования и опыта, при приеме на работу с вами будет проведен тренинг, где вам все подробно покажут и расскажут в деталях. Кроме того у вас всегда будет супервайзер - человек с которым вы можете решать все свои непонятки в рабочем порядке. В начале вам покажут большой такой талмуд с приказами, нормативами и расписанными процедурами и ваше право читать все это или нет. С завидной регулярностью вас будут снабжать литературой и всякого рода выжимками по специальности и вам предоставят доступ к литературе.
И только после этого могут что-то спросить... только почему-то не спрашивают...

#17 Печкуренко Отправлено 19 Сентябрь 2007 - 08:23

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Ну хорошо. Я не конкретно, а вообще... Допустим проверили через полгода травму, увидели, что-то не так: нет гистологии, нет, того, нет сего. Но Заключение давным давно уже в суде, бывает и дело уже рассмотрено, уже и человек осужден, а по этому дело и комиссионка была, подтвердившая первичные выводы. Ворос. Зачем все это? Что бы эксперт начальство не забывал? А если забудет, что страшного произойдет? Ничего. Все это просто раздувание щек и коровье мычание. Идеальный вариант. Начальство забыло про подчиненных в районах, районы забыли про начальство. А новые приказы и положения оргметодотдел облздрава вышлет.. Нет жалоб-нет претензий к эксперту.

#18 Konst&INN Отправлено 19 Сентябрь 2007 - 08:38

  • team
  • 3 253 сообщений

Просмотр сообщенияПечкуренко (19.9.2007, 11:23) писал:

Допустим проверили через полгода травму, увидели, что-то не так: нет гистологии, нет, того, нет сего. Но Заключение давным давно уже в суде, бывает и дело уже рассмотрено, уже и человек осужден, а по этому дело и комиссионка была, подтвердившая первичные выводы.

А какой повод для назначения повторной экспертизы? Может быть она инициирована самим Бюро?
А если и следствие и суд устраивает заключение эксперта, а оно в корне противоречит принципам доказательной медицины?

Конечно, проверка через полгода ничего не даст. Тогда надо раньше это делать. Вопрос "как"?

#19 Печкуренко Отправлено 19 Сентябрь 2007 - 12:05

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Если следствие и суд устраивает заключение эксперта, которое не противоречит материалам дела, "принципам доказательной медицины", (а что это такое? формулы какие то есть?),то в чем дело то? Кто будет оценивать заключение эксперта, другой эксперт?Старший по должности? А если он, извините, балбес балбесом, а если он с похмелья или в дурных отношениях с проверяемым, если просто хочет блеснуть своими, как ему кажется знаниями, а может и просто нравится ему чувствовать свою маленькую, но власть,(меня назначили, я и умней!), то какое заключение будет более верным, первое, или второе после проверки?До баться можно до любой бумаги. Вот к примеру как у наших зарубежных коллег? Какова система контроля? Вообще, можно ли контролировать свободного художника, ты мазок неправильно положил, колер не тот. А Райского или Попова, или Сапожникова, кто нибудь проверял?У нас сейчас проверяет качество меддокументов ФОМС, в больницах. И мы видим, что из этого получилось. Приписки, подделки, и.т.д. Скоро у нас так будет.Допроверяемся.

#20 Konst&INN Отправлено 20 Сентябрь 2007 - 05:35

  • team
  • 3 253 сообщений

Просмотр сообщенияПечкуренко (19.9.2007, 15:05) писал:

Скоро у нас так будет.Допроверяемся.

Вот я и спрашиваю, как это сделать. Ведь объективной позиции пока нет.

#21 Печкуренко Отправлено 20 Сентябрь 2007 - 10:04

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Черт его знает как. САм не знаю. И то плохо и другое не хорошо. Допустим приходит молодой эксперт, после института, знания свежие, голова ясная. Впереди так много интересного, у него и глаза горят от удовольствия. Рядом бродит, поплевывая на окружающее эксперт пенсионного возраста, которому все обрыдло, надоело, он считает что все видел, теория в голове стерлась, следователей не любит,бумаги писать ненавидит. Что он может дать молодому? ткнет носом в грубую ошибку, которую и сам случайно увидел и удовольствия от этого не получит. Если рядом эксперт с опытом лет 5-10, то он молодого будет учить, присутствоать на вкрытиях, смотреть , баском подсказывать.Ему интересно, он чувствует, что опытней и это ему льстит.Но это зомбирование молодого по своему подобию. Клон не всегда хорош. Другой пример. Приехал молодой терпевт в больничку, где нибудь на Охотском побережье. Больше никого из коллег нет, только телефон и тот большую часть времени молчит. Вот тут школа. Смерти, выздоровления, анализ случаев. Пусть этот доктор не силен в теории, но он практик и очень хороший. Знал я одного хирурга Д. До сих пор вспоминаю с уважением. Работал с масочным наркозом, делал ВСЕ, начиная от пульмонэктомий, до трепанаций черепа с окнами больше головы. Кто умирал, большинство выживали и продолжали пить водку. Д.. говорил- а что? все равно умрет, а так шанс есть. Сейчас лн работает в крупной больнице и пользуется уважением всех окружающих.
Так может вообще не надо учить? В нашем понимании? Пусть эксперт проходит районное звено, набивает шишек, кто уйдет, а кто и останется. Дело центральных баз выдавать ему методички, по всем вопросам, присылать разбор сложных случаев. Помните был журнальчик Следственная практика? Почему бы и нам такой не сделать? Не журнал с электронной микроскопией и диссертационными статьями, а журнальчик, типа "Судебно-медицинская практика", с теми случаями, которые вызывали затруднение, но благополучно разрешились судебным решением или другим каким либо способом.
А проверять через полгода, это формировать у молодых наплевательское отношение к работе. Ну проверили, ну что-то вякнули, а дело то уже все. Кому надо сидит!

#22 umar Отправлено 21 Сентябрь 2007 - 08:25

  • смэ
  • 448 сообщений
Недавно Валерич в гости заезжал. Мы наконец познакомились очно. Много друг другу рассказали. И он и я занимаемся оргметодработой в своих областях. Очень много интересного он рассказал мне, а я ему.
валерич поразил системностью и энциклопедическими знаниями. Очень много мне надо еще у него узнать. В свою очередь рассказал о построении работыи по проверке качества в Бюро СМЭ Московской области:
1) проверки проектов заключений убийств, инерционки, БСАК и новорожденных в течении недели после вскрытия, т.е. до выдачи заключения - занимаются зональные (1 на 6-9 районов, 12-18 экспертов)
после выдачи заключений второй экземпляр на проверку зам. по экспертной работе.
2) обязательная комплексная проверка заключений чере 1 год после приема на работу, вне зависимости от стажа, званий и т.п. - выбирает сам эксперт по паре случаев каждого вида смерти (проводит ОМО, выдает результаты на 40-70 машинописных листах) - одна из самых глубоких проверок. Докладывается на расширенном методсовете - с обязательным присутствием всех экспертов, проработавших менее 5 лет в нашем Бюро. По решению методсовета, может быть повторная и третья проверка. А можно и одной ограничится.
3) постоянная учеба в центре всех экспертов - 1-я - расширенный методсовет; 2-я - зональные конференции, 3-я - конференция научно-практическая - разбор конкретных случаев, научные доклады, лит. обзоры.
4) постоянный мониторинг экспертиз по живым, по расхождениям клинического и ПА диагнозов.
5) выездные плановые проверки зональными с изъятием 30-50 случаев из архива подряд.
Стажеры и интерны сдают на проверки все - зональным.
На 49 районов - 6 зональных. И играть им некогда - он основное звено в контроле качества - "отец" и "мама" понимаешь ли для эксперта в одном лице. В ОМО 2 эксперта на живых, 2 - на больничной летальности, 3- на комплексных проверках.
Ну и как при такой организации можно "потерять" рядового районного эксперта?
Самое главное - что вся эта работа организуется и поощряется начальником Бюро - он "не дает спать" нам, а мы(ОМО и зональные) - районным экспертам. Вот так вот.
Самое главное - У нас не наказывают эксперта за то что он не знал как сделать, наказывают за то что не обратился за помощью - не знаешь - позови напарника, нет напарника, звони зональному, нет зонального звони в ОМО или ОСЭ, нет ОМО - звони заму по экспертной работе. Все постоянно на связи. Кто нибудь из перечисленных обязательно поможет советом, а если надо сядет в машину и приедет в секционному столу.
Только работай... Ну вот так примерно. Жалуются правда некоторые на избыточное к нему внимание, но еще ни кто не жаловался на отсутствие такового.

Сообщение отредактировал umar: 21 Сентябрь 2007 - 08:29


#23 Печкуренко Отправлено 21 Сентябрь 2007 - 08:55

  • смэ
  • 1 368 сообщений
По моему молодых таким образом делают горбатыми. То есть, все начинают петь в одну дудку. Это не есть хорошо.Исчезает индивидуальность, появляется коллективизм. Маленькое затруднение-молодой без начальников нашел бы, наверное выход, но боится отлупа, ругать будут, чего высунулся,приходится звонить, ему говорят делай так и так.Делает. В следующий раз говорит-а зачем я буду думать, читать,мне и так все разжуют и в рот положат.
Я остаюсь при своем мнении. При проверке можно найти и ошибки и неточности какие-то несущественные, а в основном проверки сводятся к указанию на канцелярские недоработки, тут не указал размер, здесь расстояние от каждой ножевой дырки от подошв, а их сорок допустим. Что это расстояние дает? да ничего! Проверки нужны для того, что бы начальник чувствовал себя начальником, а эксперт глубоко несчастным от собственной,(как ему кажется) глупости. И еще, зачем второй экземпляр после выдачи заключений передается заму по экспертной работе, что это дает?Ощущение загруженности и нужности?

#24 АНТ Отправлено 21 Сентябрь 2007 - 15:53

  • team
  • 3 365 сообщений

Просмотр сообщенияumar (21.9.2007, 10:25) писал:

1) проверки проектов заключений убийств, инерционки, БСАК и новорожденных в течении недели после вскрытия, т.е. до выдачи заключения - занимаются зональные (1 на 6-9 районов, 12-18 экспертов)
На 49 районов - 6 зональных. И играть им некогда - он основное звено в контроле качества - "отец" и "мама" понимаешь ли для эксперта в одном лице. В ОМО 2 эксперта на живых, 2 - на больничной летальности, 3- на комплексных проверках.
Ну и как при такой организации можно "потерять" рядового районного эксперта?


У нас на 20 районов ни одного зонального, а в ОМО - зам. начальника в единственном числе.
Начинаю понимать, куда и как распределяются врачебные ставки.

А что касается проверок: если ветка будет развиваться, то не поленюсь и опубликую пару Актов проверок ( :)/> подшиты на работе для будущих поколений). Согласен с Печкуренко по поводу результативности таковых. Встаньте, кто проверяет к станку, а я посмотрю и послушаю, про себя усмехаясь над чужими недочетами. Зная приказы, проверять проще простого. Если меня заставить тщательно себя проверить, то много можно накопать...

Сообщение отредактировал АНТ: 21 Сентябрь 2007 - 21:16


#25 for-for Отправлено 21 Сентябрь 2007 - 20:38

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Проверяющих регулярно 100% заключений на 13 районов 2 зональныхэксперта. Кроме этого зам. нач. по экспертизе выборочно трупы и живых, а так же иногда заключения отдела вещественных доказательств.
Все о каждом эксперте знаем. При обнаружении халтуры снижаем доплату за сверхнормативный труд, ругаем, но... Халтура продолжается (причем от одних и тех же), иногда явные проколы, которые ничем не объяснить типа переохлаждения в 30-ти градусную жару.
Вопрос: кому эти проверки нужны? Каждый эксперт работает в пределах своего достаточного (по его внутреннему убеждению) уровня. Возможно это специфика нашей области, но никто не заботится об авторитете, категории и пр.
Руководители знают уровень каждого эксперта, поэтому ничего нового для их характеристики не находят.
Остается только одна цель - выявить явную халтуру, которую нельзя пускать заказчику.
С Boroda полностью согласен и солидарен. Протокол не главное, если на вскрытии ничего не видел или не хотел увидеть - плохой эксперт.
А Konst&tin могу предложить один из способов действенной проверки и контроля. Установите в морге видеокамеру (без индикатора записи). Запись производится по желанию руководителя. Эксперт не знает когда его пишут. По результатам съемки увидите, насколько полноценно произведено исследование. Именно исследование. Протокол дело второе. Главное чтобы он все увидел.

#26 Boroda Отправлено 21 Сентябрь 2007 - 22:00

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Категорически против камер!

Это издевательство над человеком. Возможно только с согласия снимаемого камерой. При всём понимании проблем "бедного начальства", которому так трудно наблюдать за всеми считаю, что это элементарное неуважение к человеку. Подглядывать и подсматривать... ну не хорошо это г-да! :)/>

#27 АНТ Отправлено 21 Сентябрь 2007 - 22:28

  • team
  • 3 365 сообщений
Извините за оффтоп. Такую проверку проводил над собой сам, попросив санитара снять полностью вскрытие. На просмотре выявилось много поучительных моментов.
Для исключения возможности быть снятым "скрытой камерой":
- Извините, шеф. Тут такое дело... Нужно труп вскрыть за 15 минут (заклеивает объектив жевательной резинкой) :)/>

#28 Печкуренко Отправлено 21 Сентябрь 2007 - 23:49

  • смэ
  • 1 368 сообщений

Цитата

Все о каждом эксперте знаем. При обнаружении халтуры снижаем доплату за сверхнормативный труд, ругаем, но... Халтура продолжается (причем от одних и тех же), иногда явные проколы, которые ничем не объяснить типа переохлаждения в 30-ти градусную жару.


Если оставить в стороне 30-ти градусную жару, то что еще относится к халтуре? Хорошо бригадиру слесарей,- гайка плоха, резьба не нарезана, в брак её. А у нас?Вот допустим зональный проверяет заключение, к чему обычно придирается? К описанию повреждений? -тут нет чешуек элидермиса! А их не было, не видел и не мог увидеть эксперт. НЕТ , дорогой, ДОЛЖНЫ быть, а если их нет, то ты халтурщик

Руководители знают уровень каждого эксперта, поэтому ничего нового для их характеристики не находят.

Зачем тогда проверять, если все про всех знают?

Остается только одна цель - выявить явную халтуру, которую нельзя пускать заказчику.


Как вы переделываете "халтуру" на "не халтуру"? Проверяющие ведь труп не видели. Это похоже на подтасовку , даже не фактов, а вообще не знаю чего.
Пусть исполнитель сам отвечает за свои недоработки, получит пару раз не от начальства, а от закона по сусалам, думать будет. Не будет, так уйдет, -скатетью дорога. По моему, обучение эксперта дело в основном индивидуальное, а дело ОМО разрабатывать методички, обобщать опыт. Вот получил на днях методичку "Судебно-медицинская экспертиза и лабораторная диагностика утопления", разработаная нашими ребятами. Вроде ничего особенного, но перечитал и ага,это не смотрю, этого не ищу, почти балбес. Полезная вещь. Наш ОМО регулярно подобные вещи шлет, и это гораздо полезней банальных проверок.
Еще раз позволю себе напомнить про ФОМС. КАк они проверяют деятельность больниц по историям болезней. Качество лечения... Что такое качество лечения? По моему стало больному легче, вот тебе и качество. А бумаги это не больной, история болезни, рабочий дневник врача, записи сделанные ручкой, по сути просто бумага....
Начальство боится жалоб со стороны "заказчиков", хочет жить спокойно, по этому делает все, что-бы жалоб не было. НЭТ жалоб-нет проблем.....

Сообщение отредактировал АНТ: 04 Март 2010 - 18:57


#29 umar Отправлено 22 Сентябрь 2007 - 08:18

  • смэ
  • 448 сообщений

Цитата

По моему молодых таким образом делают горбатыми. То есть, все начинают петь в одну дудку. Это не есть хорошо.Исчезает индивидуальность, появляется коллективизм. Маленькое затруднение-молодой без начальников нашел бы, наверное выход, но боится отлупа, ругать будут, чего высунулся,приходится звонить, ему говорят делай так и так.Делает. В следующий раз говорит-а зачем я буду думать, читать,мне и так все разжуют и в рот положат.

Ну зачем же так. опыт эксперта, в частности, определяется его умением перевести визуальную информацию в вербальную. Перед тем как позвонить приходится резюмировать все что увидел, для того чтобы кратко сформулировать вопрос. Зачастую бывает так, что пока рассказываешь, понимаешь сам что надо сделать. Горбатых молодых у нас нет..., обижаете. А по поводу проверяющих - зам по экспертной работе. зам по ОМО, большая часть из зональных, - вскрывающие эксперты. Но вскрывают только один день в неделю. но теи не менее успевают от 150 до 250 трупов вскрыть за год. Как Вы думаете - мы к орфографии будем придераться? Все проверяющие в ОМО - совместители - их основное место работы - районные отделения. Те вскрвают от 350 до 500 трупов в год.
На счет коллективизма - это достаточно полезное явление. медицина это ремесло, а не искусство. здесь не творить а работать надо. Мое мнение такое. а многие "шедевры" на проверку оказываются обычной халтурой с невыполнением элементарных требований действующих инструкций. если бы такие "творцы" не резали трупы. а лечили бы живых, не хотел бы я к ним попасть на прием...

Цитата

Как вы переделываете "халтуру" на "не халтуру"? Проверяющие ведь труп не видели. Это похоже на подтасовку , даже не фактов, а вообще не знаю чего.
Мы не переделываем, мы только рекомендуем- большего не позволяет администрации действующее законодательство. эксперт несет личную ответственность за свое заключение. С другой стороны, не ошибается только тот, кто ни чего не делает. Но если речь идет не о разовой ошибке, а о системе - извольте объясниться... расскажите чего видели, мы вопросы зададим всем коллективом на конференции, если дело поправимо - дадим рекомендацию, а если не поправимо - так копать иногда приходится. А по поводу как ее, т.е. халтуру видно - тык все достаточно просто - в описании все взаимосвязано. недосмотрел - вылезет обязательно. К примеру, написал почку 10х6х4см, а вес 400г - путем нехитрых расчетов получается, что почка не из живой ткани сделана, а из железа. или например ка оченить "творца", который одномоментно из черепной коробки выделил 600граммовую гематому? Стоит поверить, как вы думете? Нет, не надо грести конечно всех под одну гребенку - но если грамотный эксперт увидел что-то из ряда вон выходящее - он же это вещь "вылижет" со всех сторон, фото сделает, препарат сохранит - живой пример Vulture. Он больше меня в нашем Бюро работает - его уж ни как ни "серым", ни "горбатым" не назовешь
Кто хочет учится - ищет пути, кто не хочет - того не научит ни кто. а учится нам приходится каждый день и все же лучше не на собственных, а на чужих ошибках. Это я и о себе и о всех своих коллегах. Всемя, когда эксперту верили только из-за того что он эксперт прошло, надо приспосабливаться к тому, что адвокаты постоянно обращаютсяза консультативным мнением к таким же как мы врачам. А страховые дела... выход только один учится, учится (блин, я же не В.И. Ленин) - но он прав как никогда
И не стоит забывать, что организация коллектива, состоящего из 20 человек это одно, а когда экспертов сотни- это другое. такой коллектив без строгой вертикали просто развалится.
А по поводу камер, если честно - я против - так и до жучков в унитазе дойдем. а вообще очень люблю затянуться сигареткой, подходя к трупу - ну привычка такая дурная. А курение, сами знаете, почти вне закона

Сообщение отредактировал umar: 22 Сентябрь 2007 - 08:29


#30 Печкуренко Отправлено 22 Сентябрь 2007 - 09:55

  • смэ
  • 1 368 сообщений
В чем то я с Вами согласен. Большим коллективом, конечно сложнее управлять, чем маленьким, да еще с расстоянием между точками до 300-400км. Хотя вскрываем мы так же не мало, 460 прошлый год, нынче будет немного меньше. А вообще надо ли вообще управлять судебно-медицинским коллективом? Ну там понятно, стулья, табкретки, секционные ножи, деньги. Это да. но если эксперт несет ответсвенность за свое заключение, так пусть и тащит сам этот камень, если балбес, или заскок какой то временной был, будьте уверенны, поправят.Насчет гематомы на 600 и почки на 400. Что на эти случаи время тратить, в суде укажут, спросят, адвокаты сейчас умные, а вскрывающий эксперт промямлит, что имело место обычная описка и на этом все закончится.
В следующий раз внимательней будет. Еще одно. Все таки скажите, почему только у нас такой надзор имеет место, почему, никто не проверяет и не дергает лечащих врачей, имею в виду чтение всех историй во всех больницах и тыканье носом в опечатки?Начмед быстренько подписал историю и в архив её! А система проверок мне напоминает наш охотзверпомхоз в советские времена. На 8 охотников было 36 контролеров и бухгалтеров. Качество работы не должно определятся количеством котролеров. С уважением .



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru