Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Возможность производства исследования по копиям документов.


Сообщений в теме: 20

#1 Alex Отправлено 11 Август 2017 - 10:40

  • K
  • 2 552 сообщений
У нас в последнее время медицинские учреждения перестали выдавать медицинскую документацию по запросам органов предварительного расследования. Мотивируют это п. 9 постановления Пленума Верховного Суда РФ № 19 от 01.06.2017 года.

Цитата

Согласно положениям пункта 7 части 2 статьи 29 УПК РФ, части 3 статьи 183 УПК РФ, статьи 13 Федерального закона от 21 ноября 2011 года N 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации" (далее - Федеральный закон N 323-ФЗ) и статьи 9 Закона Российской Федерации от 2 июля 1992 года N 3185-1 "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании" судебное решение требуется на выемку медицинских документов, содержащих сведения, составляющие охраняемую законом врачебную тайну.
Вместе с тем судам необходимо учитывать, что в соответствии с пунктом 3 части 4 статьи 13 Федерального закона N 323-ФЗ при отсутствии согласия гражданина или его законного представителя отдельные сведения, составляющие врачебную тайну (например, о факте обращения гражданина за медицинской, в том числе психиатрической, помощью, нахождении на медицинском учете), могут быть представлены медицинской организацией без судебного решения по запросу следователя или дознавателя в связи с проведением проверки сообщения о преступлении в порядке, установленном статьей 144 УПК РФ, либо расследованием уголовного дела.


То есть требуют судебное решение на выемку медицинских документов. Есть возможность снять заверенные копии медицинских документов. Но в п. 7 Правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека (Постановление Правительства РФ от 17 августа 2007 г. N 522) прямо сказано, что:

Цитата

Медицинские документы должны быть подлинными и содержать исчерпывающие данные о характере повреждений и их клиническом течении, а так же иные сведения. необходимые для проведения судебно-медицинской экспертизы.


Так же есть еще и п. 67 Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации (Приказ Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 12 мая 2010 г. № 346н), который так же требует проведения экспертизы по оригиналам медицинских документов, но в случаях невозможности исследовать оригиналы, допускает проведение по заверенным копиям по письменному разрешению лица, назначившего экспертизу.

Цитата

В случае, когда отсутствует возможность обследовать лицо, в отношении которого назначена экспертиза, ее проводят по материалам дела и оригиналам медицинских документов, предоставленным в распоряжение эксперта органом или лицом, назначившим экспертизу.
В случаях невозможности исследовать оригиналы медицинских документов по письменному разрешению органа или лица, назначившего экспертизу, допускается исследование их заверенных копий.
Представленные на экспертизу медицинские документы должны содержать исчерпывающие данные об объеме причиненных повреждений и течении патологического процесса, а также иные сведения, имеющие значение для проведения экспертизы.

Кто что думает по этому поводу? Возможно ли исследовать заверенные копии медицинской документации при условии что они имеются в наличии в медицинской организации и не утеряны?

реклама

#2 Кузьмич Отправлено 11 Август 2017 - 11:42

  • team
  • 5 392 сообщений
Все чудесатее и чудесатее! :)
Подлинники документов выдавать нельзя, потому что они содержат врачебную тайну. А копии документов с врачебной тайной выдавать можно! 8( :Р Это как, подлинники чертежей секретной пушки нельзя врагу показывать, а копии, снимай сколько хочешь. Бред сивой кобылы!
По сабжу. Иногда, исследуем заверенные копии медицинских документов. Особенно, если из другого города. Если, записи читабельные и все необходимые данные есть, то почему нет? Но, иногда следователь халявничает и снимает копии не всех листов, а тех, которые, как ему кажется, относятся к предмету экспертизы. При этом, невозможно судить о фоновых заболеваниях, обострение которых, потерпевшие бывает, выдают за острую травму. В таких случаях, возвращаем без исполнения, с указанием причин (неполнота сведений).

#3 SLeonov Отправлено 11 Август 2017 - 12:25

  • team
  • 3 911 сообщений
Вообще не заморачиваться. Что прислали, с тем и работаем. Обязательно указываем оригинал или копия, упаковка и фффсё.
Как это выстоит в суде на плечах лица, назначившего экспертизу.

#4 ТМВ Отправлено 11 Август 2017 - 13:39

  • team
  • 6 249 сообщений
В моей деревенской ментуре существует множество клонов универсальной печати за нумером 37 (для типа "заверки" всяческих бамажек). Используется даже дворником Васей (если надо). Причём, не обязательно по прямому назначению. Проблемы с заверениями [в дружеском почтении] - отсутствуют по определению.

С Леоновым согласен. ПохYй ! :Р Все косяки - за счет лица, назначившего ИкспИрьтизЬму. :rules:

Правда, было как-то раз - судьиха пригласила на допрос кагбэ, по ходу которого вскрылись некоторые "недоработки" следака, о чем мною было прямо заявлено..

И она такая - "ну что же ты, мол, а ?"
Я грю - "а чо я-то? Следак - м-дак ! Все вопросы к нему, отправляй на доп !"
А она - " .. ну ты же с опытом, мог бы и подсказать... "... ;)

Ваще уже !!! 8( :? Оборзели ! :ass Пусть тогда мне свою зряплату отдаёт.. $$$ :Р

#5 LEX Отправлено 11 Август 2017 - 15:03

  • K
  • 5 083 сообщений

Цитата

Подлинники документов выдавать нельзя, потому что они содержат врачебную тайну.
это предлог , реально- подлинники документов выдавать ЛПУ не хочет, потому что страховая может проверить, и , ежели не окажется подлинника- наложить санкции-штраф...бодаться со страховой главрвачам хочется еще меньше, чем бодаться с ментами...потому и пытаются съехать на копии

#6 ТМВ Отправлено 11 Август 2017 - 15:56

  • team
  • 6 249 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (11 Август 2017 - 15:03) писал:

ежели не окажется подлинника- наложить санкции-штраф...

В моей деревне менты вместо взятых меддоков обычно бумажку-расписку оставляють... или для страховой сиё не прокатывает ?

#7 LEX Отправлено 11 Август 2017 - 17:17

  • K
  • 5 083 сообщений
расписка- само собой..хрен знает, прокатывает ли она для страховой, теоретически- должна, но временно , наверно...ну а ментам же тот мед.док потерять- если он уже не нужен- да как здрасьте...

#8 ТМВ Отправлено 11 Август 2017 - 19:48

  • team
  • 6 249 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (11 Август 2017 - 17:17) писал:

а ментам же тот мед.док потерять- если он уже не нужен- да как здрасьте...

Эт-точно ! Была у меня одна дознавательша... ( :kiss: ) Заказала как-то экспертизу, меддоки приволокла... ну сделано, всё честь по чести и главное - расписалась за всё и к себе в сумочку заныкала. После трудов праведных отъехали мы с ней... на пикник.. ;) :Р И чтой-то раздухарилась она, на грудь приняла свойского - от души (расслабилась, в общем, по полной, видать на радостях, шо прокурор ей материал подпишет). Точно помню, что выгружал я её с сумочкой прям напротив калитки... и фсё !

Через некоторое время - суд и понадобились там эти самые меддоки аблакату (не помню для чего?) . Есссно, все вопросы ко мне... у моих деревенских дурацкая привычка имеется - сначала в моих штанах шарят, а после за свои принимаются.. Я суду - вот подпись, всё взяла такая-то , такого-то числа. По логике, меддоки она должна была сдать в регистратуру и прочие кабинеты, рентген там всякий и т.д. Однако, где у дознавательш логика ? - тайна сия великая есть ! И начались предъявы, на фоне которых вся наша дрючба планомерно завершилась... :down:

А вот интересно - пришёл ФОМС с проверкой - бумажка ментовская вместо доков. Раз, другой... плюнули оне, надоело разбираться, взяли и штрафанули... $$$ Ведь может больничка регрессом штраф на ментов повесить ? было у кого нечто подобное ?

#9 freescull Отправлено 12 Август 2017 - 07:22

  • смэ
  • 260 сообщений
Как-то странно, что все, ссылаясь на федеральные законы и другие приказы, не упоминают УПК, имеющий (по иерархии законов) более высокое положение.
Итак, ст. 195 УПК
4. Судебная экспертиза в отношении потерпевшего, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 2, 4 и 5 статьи 196 настоящего Кодекса, а также в отношении свидетеля производится с их согласия или согласия их законных представителей

ст.196 УПК "Назначение и производство судебной экспертизы обязательно, если необходимо установить:
2) характер и степень вреда, причиненного здоровью;

Кому-то еще требуется согласие потерпевшего? Уточню, если экспертиза назначена в рамках указанных статей УПК.

Касательно осмотра потерпевшего: если без него по одним меддокументам определение вреда невозможно (например, нужна оценка функции сустава с целью исключения возможной стойкой утраты трудоспособности) - п.27 вам в руки.

Если есть подозрения, что человек лечится, а полицейский врет - рапорт от полицейского прикрепляется ко второму экземпляру. А еще лучше - копия объяснения потерпевшего - "мол, не лечился".

#10 ТМВ Отправлено 12 Август 2017 - 07:44

  • team
  • 6 249 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (12 Август 2017 - 07:22) писал:

Уточню, если экспертиза назначена в рамках указанных статей УПК.

Правильное уточнение. Однако, не знаю - где как, а в моих деревнях большинство полиционеров работают в рамках 144-145 УПК РФ. Так вот, в частности, в ст. 144 прямо указано, что

Цитата

1.1. Лицам, участвующим в производстве процессуальных действий при проверке сообщения о преступлении, разъясняются их права и обязанности, предусмотренные настоящим Кодексом, и обеспечивается возможность осуществления этих прав в той части, в которой производимые процессуальные действия и принимаемые процессуальные решения затрагивают их интересы,
Подозреваю, что "интересы лиц" затрагивают также и гарантию сохранения врачебной тайны, включая факт обращения за медицинской помощью.

#11 myt Отправлено 12 Август 2017 - 07:45

  • tеаm
  • 7 887 сообщений
freescull, Вы точно в эту тему написать хотели? Тут про копии, а не про осмотры.

#12 SLeonov Отправлено 12 Август 2017 - 10:59

  • team
  • 3 911 сообщений
Коллеги, вопрос, в реалии более широкий.
С одной стороны мы не обязаны оценивать представленные вещдоки. (по аналогии, прислали одежду неопечатанную, и что? не исследовать?! я вас умоляю, вся ответственность на лице, назначившем экспертизу).
С другой стороны (этот вопрос еще уважаемый ВВК поднимал), присылают карту, а там листы вклеенные, да записи задним числом. Мы видим, но не выходим за пределы компетенции и работаем с тем, что есть. При этом следователь не ПОНИМАЕТ, что сам нам косячный вещдок подсовывает, а надо то всего ТЭД медкарты провести...

#13 Кузьмич Отправлено 12 Август 2017 - 11:09

  • team
  • 5 392 сообщений
Одно уточнение. В большинстве своем, предоставляемые медицинские документы, вещественными доказательствами не являются, т.к. не приобщены к уголовному делу. По той простой причине, что самого уголовно дела еще нету. Есть доследственная проверка.

#14 SLeonov Отправлено 12 Август 2017 - 14:02

  • team
  • 3 911 сообщений
Это у вас.
А у нас иная практика. Все зависит от отдела, в котором работаешь :)

#15 Alex Отправлено 12 Август 2017 - 15:02

  • K
  • 2 552 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (12 Август 2017 - 11:09) писал:

Одно уточнение. В большинстве своем, предоставляемые медицинские документы, вещественными доказательствами не являются, т.к. не приобщены к уголовному делу. По той простой причине, что самого уголовно дела еще нету. Есть доследственная проверка.

А если дело и возбуждено, кто видел приобщенные меддоки? За редким исключением. Леонова в расчет не берем.

#16 Stagman Отправлено 12 Август 2017 - 16:33

  • K
  • 1 633 сообщений
Кроме медицинских документов объектами экспертизы могут быть и "материалы дела". Ежели копия к таковым приобщена, то это уже и не "копия меддокумента", а "материалы дела". Тогда вообще красота, и никаких вопросов.
Ну, а вообще, "оценка достоверности, допустимости доказательств, подлинности объектов" - это работа не врача... Что прислали, то и изучаем. Строго говоря, я не обязан даже устанавливать - копия ли это (хоть и вижу, что копия).

#17 Alex Отправлено 12 Август 2017 - 16:43

  • K
  • 2 552 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (12 Август 2017 - 16:33) писал:

...
Ну, а вообще, "оценка достоверности, допустимости доказательств, подлинности объектов" - это работа не врача... Что прислали, то и изучаем. Строго говоря, я не обязан даже устанавливать - копия ли это (хоть и вижу, что копия).

То есть прямо нарушаем законодательство? Вы же можете отличить подлинник медицинского документа от его копии?
Я не говорю о каких то там непонятных копиях, типа копий с журналов или с медкарт, снятых самими полицейскими. С этим все понятно. Я говорю о официальных копиях медицинских документов, прошитых, пронумерованных и опечатанных. На которых имеется подпись главного врача и стоит пометка, что это копия.

#18 Stagman Отправлено 12 Август 2017 - 17:17

  • K
  • 1 633 сообщений
Да пофиг вообще. Полиционер признал ее допустимой для предоставления, не вызывающей сомнений в плане всяких фальсификаций (если это не так - его проблемы). Предоставил - изучили. Четко обозначив, ЧТО именно предоставлено, и проверив соответствие с тем, что заявлено в постановлении. Другое дело, что по ним далеко не всегда можно ответить на все вопросы...Короче, я склонен не корчить из себя юристов, а сваливать всё это дерьмище на ментов. Они заказчики наших услуг. Они и должны всем этим заморачиваться.

Кстати, когда еще не получил юридического образования, был склонен к буквоедству, бюрократии, и всяким заковыкам, придиркам и соответствиям страшным книжкам типа кодексов...Когда сам стал юристом, стал к этом относиться проще, и оставлять все это на совести ментов

#19 Deni Отправлено 12 Август 2017 - 17:27

  • K
  • 3 017 сообщений
"Предоставить мед.документы" ТОЧКА.
Валяйте проверять соответствие

#20 myt Отправлено 12 Август 2017 - 18:19

  • tеаm
  • 7 887 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (12 Август 2017 - 17:27) писал:

"Предоставить мед.документы" ТОЧКА.
Валяйте проверять соответствие
Такое я только от очень хорошо знакомого сотрудника возьму. В остальных случаев потребую указания вида и номера документа.

ЗЫ В теме сразу видно, на чьей территории адвокаты доперли в Росздравнадзор жаловаться на экспертизы, а на чьей нет.

#21 LEX Отправлено 13 Август 2017 - 06:19

  • K
  • 5 083 сообщений

Цитата

адвокаты доперли в Росздравнадзор жаловаться на экспертизы, а на чьей нет.
8( офигеть..не, у нас еще нет такого...но я всю жизнь после прочтения "12 стульев" поступал согласно рекомендации О.Бендера-"Спокойно, Киса! Будут бить- будете плакать!". Очень часто не то что бить, даже грозно смотреть в мою сторону не начинали, несмотря на тупой игнор вказивок сверху ;) Вот и здесь- нажалуются. получу вздрючку- начну делать "как правильно" и докапываться до всего...а пока тихо- не вижу смысла попирать принципы дедушки Оккама .. :Р



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru