Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Игла в ПЖК: какой вред здоровью?


Сообщений в теме: 85

#61 Ioganovich Отправлено 03 Август 2017 - 22:21

  • K
  • 416 сообщений
Дефект. Именно он потребовал операцию по его исправлению. А если б иголку обнаружили и "удалили сразу" (иными словами, не оставили бы ее внутри человека), то и о дефекте оказания медицинской помощи речи бы не шло, его бы не было. "Вакуум-отсосный" бред прикол не рассматриваю, но если бы был метод по ее удалению без причинения кратковременного расстройства здоровья, то оценил бы по факту, как не причинивший вреда.

реклама

#62 Кузьмич Отправлено 04 Август 2017 - 06:55

  • team
  • 5 631 сообщений
Интересная логика! Т.е., дефект был в любом случае, так? Но, если бы "сразу" его исправили, то вроде как и дефекта не было. А если, не сразу, то все же был. Тут сразу два вопроса. Какие временные критерии "сразу"? Минуты, часы, дни, недели? Второй вопрос. Вот, к примеру проникающее ножевое ранение живота, но без повреждения внутренних органов. Тяжкий однозначно. В ходе диагностики врач начинает шарить по животу лапароскопом. И случайно рвет, к примеру, петлю кишки или печень. Разрыв, гемоперитонеум, возможно, перитонит. Но, вовремя (опять же, через сколько времени "вовремя"?) все это диагностируют, живот распахивают, все ушивают, дренажи и т.п. Вобщем, исправили... Судя по Вашей логики, получается и дефекта не было? Ведь, все исправили. Или подключичку ставили, да насквозь в плевральную полость. Гемопневмоторакс, легкое спалось, больной чуть не крякнул. Но хорошо, вовремя взяли на ИВЛ, дренаж по Бюлау и т.п. Вобщем, вытянули, тире "исправили". Тоже нет дефекта и вреда? Или дефект есть, а вреда нет? Я что-то запутался :)

#63 Ioganovich Отправлено 04 Август 2017 - 07:14

  • K
  • 416 сообщений
КУзьмич, не в чем тут путаться. Есть осложнения, которые могут возникать в ходе медицинских манипуляций, и вовсе не по тому, что у врачей "руки кривые". Если эти осложнения вовремя заметить и ликвидировать последствия, то о дефекте говорить не приходится. Ну отломился кусок иглы, или упал зажим в рану, или салфетку уронили - посчитали, заметили, поискали, достали. В чем дефект? Не заметили, забыли, зашили - есть дефект. Ваш пример с лапороскопом - возможны варианты. Если манипуляция выполнена по необходимости (по показаниям) и технически правильно, а повреждение органа обусловлено не "кривыми руками" врача (тогда однозначно дефект), а, например, анатомическими особенностями расположения органов, техническими трудностями, несовершенством методики и т.п. - это осложнение, его, ИМХО, нельзя назвать дефектом. Касательно сроков - в данном случае повреждение должно быть выявлено и ликвидировано сразу. Если повредили и не заметили - дефект. Но решать эти вопросы не нам - для этого и собирают комиссию, в которую входят врачи - специалисты, клиницисты (в зависимости от профиля рассматриваемого случая). Как-то так.

#64 Alex Отправлено 04 Август 2017 - 07:24

  • K
  • 2 674 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (04 Август 2017 - 06:55) писал:

Интересная логика! Т.е., дефект был в любом случае, так? Но, если бы "сразу" его исправили, то вроде как и дефекта не было. А если, не сразу, то все же был. Тут сразу два вопроса. Какие временные критерии "сразу"? Минуты, часы, дни, недели? Второй вопрос. Вот, к примеру проникающее ножевое ранение живота, но без повреждения внутренних органов. Тяжкий однозначно. В ходе диагностики врач начинает шарить по животу лапароскопом. И случайно рвет, к примеру, петлю кишки или печень. Разрыв, гемоперитонеум, возможно, перитонит. Но, вовремя (опять же, через сколько времени "вовремя"?) все это диагностируют, живот распахивают, все ушивают, дренажи и т.п. Вобщем, исправили... Судя по Вашей логики, получается и дефекта не было? Ведь, все исправили. Или подключичку ставили, да насквозь в плевральную полость. Гемопневмоторакс, легкое спалось, больной чуть не крякнул. Но хорошо, вовремя взяли на ИВЛ, дренаж по Бюлау и т.п. Вобщем, вытянули, тире "исправили". Тоже нет дефекта и вреда? Или дефект есть, а вреда нет? Я что-то запутался :)

Не совсем понял вопроса. Дефект будет всегда при вмешательстве. Просто в одних случаях его оцениваем, в других нет.

#65 Кузьмич Отправлено 04 Август 2017 - 07:30

  • team
  • 5 631 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (04 Август 2017 - 07:24) писал:

Не совсем понял вопроса. Дефект будет всегда при вмешательстве. Просто в одних случаях его оцениваем, в других нет.

8( Тут уж и я не понял! Это как? Дефект есть, но, в одном случае мы его (дефект, не вред!!) признаем, а в другом, нет? Чет, все веселей и веселей! Давайте уж как-то определимся. Что есть дефект и что есть вред от дефекта. Ихмо, это два совершенно различные понятия, не?

#66 Alex Отправлено 04 Август 2017 - 07:43

  • K
  • 2 674 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (04 Август 2017 - 07:30) писал:

8( Тут уж и я не понял! Это как? Дефект есть, но, в одном случае мы его (дефект, не вред!!) признаем, а в другом, нет? Чет, все веселей и веселей! Давайте уж как-то определимся. Что есть дефект и что есть вред от дефекта. Ихмо, это два совершенно различные понятия, не?

Я перестал понимать тоже . Дефект признаем всегда, если он есть, конечно.

#67 ТМВ Отправлено 04 Август 2017 - 07:44

  • team
  • 6 529 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (04 Август 2017 - 07:30) писал:

Давайте уж как-то определимся.

Да чо тут определять-то ? Обстоятельства рулят. Исключительно юридические. Наше дело определить вред, если будет на то воля работодателей сосусков. Иными словами - накопали оне состав преступления и выявили криминальный дефект - пишем, как есть. По длительности, функции и прочая.. Нету состава ? - фтопку !

Тут где-то уже говорилось - а вдруг она сама загнала себе эту иголку ? Неужто наше дело - жулика выявлять ? Видимо, с течением времени у всех экспертов появляется некая черта - путать синее с квадратным. Тоись - ВЫЛАЗИТЬ за пределы компетенции. А нафига ?

Вот у меня сейчас дело одно - пацаны-первоклассники ещё в феврале потолкались на горке... в присутствии мамаш своих. Один мальчик русский, а другой - не совсем. Русская мамаша, увидя, как "избивают" её сына, налетела на нерусского и [как написано в обстоятельствах дела] "...несколько раз встряхнула ребенка за голову нанесла и ему несколько ударов ногой в низ живота..."

Обоих детей ПДН направляет ко мне. У обоих - НИЧЕГО. Но ! Русский ребенок весел, бодр, здоров, рассказывает всё как есть. А нерусского - научили... И голова у него болит и тошнота была с рвотой и т.д. Направляю к хирургу / неврологу. Невролог сдуру делает в амбулаторке однократную (!) запись о сотрясе. А хирург, тот ваще оказался чуть ли не из одного аула с "потерпевшим" и рисует ему синяк на мошонке... Это уже после меня ! С хЕрургом пришлось отдельно поговорить, указав ему на неправомерность объективизации признаков ушиба мошонки и прочих мягких тканей живота... Невролог упёрся. Однако повторно ребенок не явился. Пришлось на основании неврологических записей давать легкий вред и рекомендовать вызов невролога в суд.

В процессе следствия [внезапно, Карл ! ] появились обстоятельства о возможно падении с высоты собственного роста... И понеслась ! Взбеленившийся прокурор уже полгода насилует несчастную дознавательшу, дабы отправить в суд идеально припудренное причёсанное и кастрированное дело. И почему-то за мой счёт. Вынь им и положЬ - "... а могли указанные повреждения возникнуть при вот таких вот обстоятельствах ?... "

А обстоятельств-то и нету, друзья мои... есть относительно правдивый рассказ двух пацанов, кои сами себе помогали спуститься с горки, подталкивая друг друга в спину. И есть полностью брехливые показания мамашек и "свидетелей", кои находились зимним вечером метрах в 50 от эпицентра событий.

Мне понравился один момент: по обстоятельствам женщина наносит удары в пах... На мою просьбу показать - где пах ? - разные люди указывают всё что угодно, кроме паха - от мечевидного отростка до коленок. Только один полуслепой дедушка, который случайно вышел на балкон покурить в именно тот самый момент "честно" сказал - по яйцам она его вдарила !

Вот такая драма - Шекспир и племянники.

#68 Кузьмич Отправлено 04 Август 2017 - 08:44

  • team
  • 5 631 сообщений
Нет уж. давайте все же определимся с "понятиями" :) Лично мне ихмуется таким образом. (Если, не прав, то поправьте)
1. Дефект мед.манипуляции. Он, либо есть, либо нет. Можем мы это определить? Можем (комиссионно). Это один вопрос.
2. Вред здоровью, причиненный дефектом. Вытекает из первого пункта. Если есть, объективное нарушение "целостности и функции", то формально имеются признаки вреда. Если этого нет, то и вреда нет.
Т.е. "имел/не имел место дефект, в результате которого причинен/не причинен вред здоровью". Так?

Просмотр сообщенияIoganovich (04 Август 2017 - 07:14) писал:

Если эти осложнения вовремя заметить и ликвидировать последствия, то о дефекте говорить не приходится. Ну отломился кусок иглы, или упал зажим в рану, или салфетку уронили - посчитали, заметили, поискали, достали. В чем дефект? Не заметили, забыли, зашили - есть дефект.
Уважаемый Ioganovich! Ну, никак не могу с Вами тут согласиться. Отломился кусок иглы, упал зажим в рану, оставили салфетку - это и есть дефект. Ибо, иглы не должны отламываться, зажимы падать, а салфетки забываться. Вовремя вытащили зажим, убрали салфетку- ничего не нагноилось, не заперитонитело- вреда нету. Если нагноилось, перитонит и т.п. то тут уж явно наличие вреда, разве нет? Ибо, в таком случае, будет лечение не основного заболевания, а заболевания, вызванного дефектом. Я думаю, что страховщики будут на моей стороне ;) Действительно, человек по основному заболеванию через неделю на работу бы пошел. А тут, перитонит ему будут месяц лечить. Как-то нелогично получается.

Просмотр сообщенияТМВ (04 Август 2017 - 07:44) писал:

Да чо тут определять-то ? Обстоятельства рулят. Исключительно юридические. Наше дело определить вред, если будет на то воля работодателей сосусков. Иными словами - накопали оне состав преступления и выявили криминальный дефект - пишем, как есть. По длительности, функции и прочая.. Нету состава ? - фтопку !
Тут где-то уже говорилось - а вдруг она сама загнала себе эту иголку ? Неужто наше дело - жулика выявлять ? Видимо, с течением времени у всех экспертов появляется некая черта - путать синее с квадратным. Тоись - ВЫЛАЗИТЬ за пределы компетенции. А нафига ?
А мы тут как раз и не вылазим из компетенции? 8( Мне всегда казалось, что алгоритм как раз таки и наоборот. Сначала мы определяем есть ли дефект и вред, а потом сосуски ищут жуликов, не? ;)

#69 Alex Отправлено 04 Август 2017 - 10:31

  • K
  • 2 674 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (04 Август 2017 - 08:44) писал:

Нет уж. давайте все же определимся с "понятиями" :) Лично мне ихмуется таким образом. (Если, не прав, то поправьте)
1. Дефект мед.манипуляции. Он, либо есть, либо нет. Можем мы это определить? Можем (комиссионно). Это один вопрос.
...

Вы про этот дефект? Извините, немного не понял...
Тогда да, примерно так, как вы и рассуждаете.

#70 Edwin Отправлено 04 Август 2017 - 11:00

  • tеаm
  • 6 398 сообщений
Кузьмич!
Вот вышел ты за пределы нашей компетенции. Юридическая квалификация действий врачей может заканчиваться двумя понятиями

Дефект
Осложнение

Морфологически это одно и то же. Разницы вообще-то нет. Твой пример с лапароскопом.

А. Доктор лапароскопирует и делает надрыв кишки... это осложнение (скорее всего)
Б. Доктор лапароскопирует и делает надрыв кишки, но тут выясняется, что доктор был сильно пьян во время ОП и еле на ногах стоял, покачиваясь... Это дефект!
В. Доктор лапароскопирует и делает надрыв кишки, но тут выясняется, что доктор при этом приговаривал:"Вот не хотели за операцию платить и я их предупреждал, что добром дело не кончится и пациент умрёт. А они не верили, козлы жадные. Я им сейчас покажу как не платить... умрёт как миленький после моей лапараскопии. Поумнеют тогда....". Это убийство с отягчающими!

Потому не следует лезть не в своё и пытаться медицину юриспруденцией измерять. Синее и квадратное ну никак не стыкуются. :)

#71 ТМВ Отправлено 04 Август 2017 - 11:37

  • team
  • 6 529 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (04 Август 2017 - 08:44) писал:

Мне всегда казалось, что алгоритм как раз таки и наоборот. Сначала мы определяем есть ли дефект и вред, а потом сосуски ищут жуликов, не? ;)

Не ! Именно - не !

ты пробуешь забежать впереди паровоза. Каким образом ты попытаешься определить дефект с вредом, если у тебя постановления нету ?

Алгоритм простой до безобразия, даже скучно повторять:
1. Челу плохо (или он это "плохо" себе придумал - не важно!)
2. Он кляузнячает ментам - результат = заява :rules:
3. Менты затевают проверку (возбуждаются - не обязательно!) И вот на этом этапе идут действия, поначалу скрытые от наших глаз - допросы, проверки показаний на месте, эксперименты, согласования у прокурора и т.д. и т.п.
4. Пишется постанова (предоставляются меддоки и прочая шняга).
5. Постанова изучается.. Чел осматривается.... и вот на этом этапе ты начинаешь соображать в зависимости от текста ментовской фабулы и начинаешь разведку боем - чо им [челу ?] в итоге надоть ? $$$ ? :pris: ? :shoot: ?

Самое интересное, что к моменту вынесения постановления жулик УЖЕ НАЙДЕН . Иначе постанову не выписать. И только так.

Прошу заметить, что жуликом может быть неопределенный (неустановленный) круг лиц. И этому кругу вменяется что-то не сразу, а по мере накопления материала для правильной квалификации статьи. Но жулик всё равно есть !

Видишь суслика ? Нет ! И я не вижу... но он есть ! ©

И если уже где-то мелькают словеса о дефектах и вредах, то какое тебе дело - ЧТО ИМЕННО под этим подозревается ? Ты тупо оцениваешь наши критерии : функцию / длительность / опасность /нарушение трудоспособности, подбираешь в правилах нужный пунктик и рисуешь стандартный вердикт о тяжестях, механизмах и давностях. Всё! Точка.

Иными словами, повторюсь - не наше дело бросаться "кагбэ" медицинскими терминами, кои возвели в ранг юридических. То есть, я лично настаиваю, что дефект оказания медпомощи - чисто юридическое понятие. Как они посчитают, так и будет, ибо не нам объ&бос писать и в суд его направлять. Даже заменить "дефект" на "осложнение" мы не вправе. Так что Edwin прав.

Да и ваще - ещё незабвенный Филин стопицот раз говорил: живые твари - не наше дело !


:) В качестве отвлекающего средства прошу решить простую юридическую задачу. ;)

Вы - правоохранитель. Пришла к вам тётка с кастрюлей на голове и говорит, что путин регулярно на протяжение последних десяти лет просвечивает специальными лучами её моск и читает ея мысли, после чего у неё жутко болит башня. Разумеется, она просит оградить её от посягательств путина и просит его наказать.

1. Ваши действия ?
2. Кто жулик в данном случае ?
3. Статья УК РФ, квалифицирующая деяния жулика ?

#72 Кузьмич Отправлено 04 Август 2017 - 11:46

  • team
  • 5 631 сообщений
Эдвин! Это я вышел за компетенцию? :) Ты врачебные косяки распределил уже по статьям УГ, можно сказать, уже и квалификацию юридическую определил (дефект, осложнение, убийство)а я, значит, вышел за пределы компетенции? :) :) Ну ты даешь!! 8(

Просмотр сообщенияТМВ (04 Август 2017 - 11:37) писал:

Не ! Именно - не !
ты пробуешь забежать впереди паровоза. Каким образом ты попытаешься определить дефект с вредом, если у тебя постановления нету ?
ТМВ! Ты чо?!! Сегодня день что-ли такой? ;) С чего ты взял, что у меня нету постановления?!! 8( Это даже и не обсуждается. Я без постановления даже и документы смотреть не буду! :) Думаешь, мне заняться что ли нечем? Я лучше на рыбалку съезжу :Р

#73 ТМВ Отправлено 04 Август 2017 - 12:02

  • team
  • 6 529 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (04 Август 2017 - 11:46) писал:

Я лучше на рыбалку съезжу :Р

:) ну езжай... а заодно вспомни, что в этом постановлении написано ? :rules: Жулик уже указан ? ;)

#74 Кузьмич Отправлено 04 Август 2017 - 13:22

  • team
  • 5 631 сообщений
Ага. Поеду :) А причем тут, указан или нет? Что от этого меняется? В постановлении есть вопросы: имелся ли дефект оказания мед.помощи? Если да, то причинен ли вред здоровью гр. Пупкину? Если да, то какой вред здоровью причинен? У тебя как-то по-другому пишут?

#75 ТМВ Отправлено 04 Август 2017 - 13:56

  • team
  • 6 529 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (04 Август 2017 - 13:22) писал:

У тебя как-то по-другому пишут?

Ну, в общем -да.

Обычно, кроме вопросов, ещё и обстоятельства излагают... пусть криво и косноязычно, но пишут - что, мол, такого-то числа, врачи зажопинской ЦРБ, с целью реализовать свой преступный умысел на причинение вреда здоровью Пупкиной, намеренно зашили ей в живот иглу из неустановленного металла, чем причинили ей физические / моральные страдания... Руководствуясь ст. ст. 144-145 ... и т.д. назначить экспертизу, поручить производство которой ТМВ (Кузьмичу) ... ну и далее вопросы. + материалы (меддоки и проч.)

Таким образом, читая эти нетленные творения, ещё до общения с проколотой тёткой, я уже прикидываю, каково будет жулику(-ам), а заодно - как мне быть и что делать... Вот так, примерно..

Меняется следующее - понимая суть ментовской бумаги, начинаешь следовать общему ведению дела (или противоречить ему, выявляя обстоятельства, не вписывающиеся в обвинение), о чем объявляешь лицу, назначившему экспертизу.

А ты как-то иначе работаешь с живыми ? ;)

#76 Кузьмич Отправлено 04 Август 2017 - 14:27

  • team
  • 5 631 сообщений
Да нет. Так же. Ты просто излагаешь банальные и общепринятые вещи, зачем? 8( Неужели кто-то как-то по-другому работает? Я вообще-то обсуждал методический экспертный алгоритм ответа на поставленные вопросы, а не практическую составляющую (кто и как постановление выносит)

#77 ТМВ Отправлено 04 Август 2017 - 15:35

  • team
  • 6 529 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (04 Август 2017 - 14:27) писал:

Ты просто излагаешь банальные и общепринятые вещи, зачем? 8(

Для остроты восприятия. :)

Цитата

Я вообще-то обсуждал методический экспертный алгоритм ответа на поставленные вопросы, а не практическую составляющую (кто и как постановление выносит)


А я пытался пояснить алгоритм действий левоохранителей. Для того, чтобы ты (я) начал работать, нужен жулик, которому уже подобран состав преступления. Именно следак определяет - есть ли "дефект" и прочие зловредные деяния у врача, забывшего иглу, а вовсе не мы. И ему фиолетово, какой ты вред при этом запердолишь, хоть без вреда, хоть тяжкий, хоть вообще повлекший смерть. Состав будет одинаковый, наказание разное, вот и всё.

Исходя из чувств корпоративной этики, в контексте сабжа темы, я не одобряю перехода с "без вреда" на "легкий". Ибо такой подход даёт "терпиле" хоть и законное, но неправомерно большое обогащение за счет бюджета "виновного" ЛПУ, а это значит, что из-за дурости самой пациентки и лоханувшегося дохтура, многая часть больничного народа не получит даже призрачную премию... И какая-нить санитрака не порадует своего внучка лишним Сникерсом.

#78 Ioganovich Отправлено 04 Август 2017 - 22:42

  • K
  • 416 сообщений
Вот так мы всегда и спорим, потому что не договорились изначально по терминологии. Каждый что хочет, тот под словом "дефект" и понимает. Некоторые вообще цельные методички выдают, где написано, что если не достигнут запланированный эффект медицинской помощи, то это уже дефект (страшно, что это люди у руля, а потом их "опусами" сосуски у нас перед носом машут). Если так подходить к данному вопросу, нужно каждому врачу одновременно с дипломом абонемент в тюрьму выписывать. Реаниматологи и онкологи вообще как класс вымрут (если, конечно, не планировать летальный исход заранее, но тут при желании можно будет выживание больного к дефектам причислить).
Потому дефект и осложнение - понятия суть не тождественные. Если взять формальную логику (тьфу на меня сто раз, но тут одним патогенезом не обойтись), то далеко не каждое осложнение есть дефект, так же как не каждый дефект приводит к осложнению.
Далее - вред здоровью играет существенную роль только в уголовной квалификации деяний врачей. В гражданском процессе он не имеет принципиального значения,так как на практике есть люди, отсудившие значительные суммы у ЛПУ за дефекты с легким вредом и без вреда, причем на-амного превышающие размеры компенсаций за вред средней тяжести и тяжкий у других. Кроме того, мне известны судебные решения, когда выплаты "пострадавшим" назначались и при полном отсутствии вины лечебного учреждения в неблагоприятном исходе, и даже при благоприятном исходе только на основании того, что клиент был недоволен качеством "обслуживания". Но это уже вопросы к юристам.

#79 Кузьмич Отправлено 05 Август 2017 - 09:08

  • team
  • 5 631 сообщений
Ioganovich! Вот по сути, вернее, по "понятиям", все верно. Не могу не согласится. Но как быть-то с законом? С приказом 194? С постановлением Правительства 522? Там же есть четкие признаки вреда здоровью. Зато, нет определения дефекта медицинской помощи ;) Вообще, складывается парадоксальная ситуевина! Мы определяем наличие/отсутствие дефекта оказания медицинской помощи, при отсутствии четкого определения законодателя, что это такое. Зато, при наличии объективных признаков вреда здоровью, говорим про его отсутствие. Наличие иголки в жировой ткани оцениваем как легкий вред, а разрыв кишечника при лапароскопии вообще не оцениваем как вред здоровью 8( У Эдвина вообще критерии зависят от умысла :) Типа, если случайно, то ничего страшного, а если специально, по злому умыслу ;) , то полнейший криминал :) Коллега! Вы не находите, что такую ситуацию в судебной медицине можно определить одним емким словом- :ass ? :Р

#80 Ioganovich Отправлено 05 Август 2017 - 12:31

  • K
  • 416 сообщений
А вот не совсем правильно ты меня понял, Кузьмич! Мы не говорим про ОТСУТСТВИЕ вреда здоровью, мы говорим лишь о том, что в таких случаях, когда не найден (не доказан, нету, не выявлен и т.п.) ДЕФЕКТ медпомощи, вред не устанавливается. Именно по приказу 194, пункт, запамятывал, кажется 25 критериев (нет под рукой приказа). Там написано что-то вроде "При наличии дефекта мед.помощи устанавливается вред здоровью". Поскольку критерии носят исчерпывающий характер, то этот пункт следует понимать однозначно. Следовательно, при ОТСУТСТВИИ дефекта мед.помощи вред здоровью НЕ устанавливается.
И не уверен, что точное определение понятия ДЕФЕКТ МЕД.ПОМОЩИ должны давать законодатели. Скорее уж, врачи. А пока этого определения нет, члены экспертных комиссий будут устанавливать "дефектность" исходя из своих медицинских знаний и пониманий.

#81 Edward Отправлено 05 Август 2017 - 16:04

  • K
  • 2 927 сообщений
В нашей бюре все четко:

ДЕФЕКТ - это медицинское вмешательство, выполненное технически неправильно или не по показаниям. Не каждый дефект сопровождается неблагоприятными последствиями, либо они могут не являться следствием дефекта. Поэтому после установления наличия дефекта нужно решить вопрос и его причинной связи со смертью пациента либо иным неблагоприятным исходом.

Ятрогения, не являющаяся дефектом, - это какой-либо неблагоприятный исход, вызванный медицинским вмешательством, выполненным по показаниям и технически правильно.

Дефиниции дефекта исключительно медицинские. Компетенция тоже исключительно наша. Решается комиссионно с привлечением врачей соответствующих специальностей.

#82 ТМВ Отправлено 05 Август 2017 - 16:57

  • team
  • 6 529 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (05 Август 2017 - 16:04) писал:

Дефиниции дефекта исключительно медицинские. Компетенция тоже исключительно наша. Решается комиссионно с привлечением врачей соответствующих специальностей.

Иными словами, та баба должна была не в полицию маляву строчить, а прямо к докторам бежать ? Вот не случайно я спросил у Кузьмича про постановление.

Продолжаю категорически настаивать, что дефект - понятие юридическое. И покуда юристы не обзовут иглу в брюхе дефектом - нехрена нам вреды определять

#83 Edward Отправлено 06 Август 2017 - 08:21

  • K
  • 2 927 сообщений

Цитата

Иными словами, та баба должна была не в полицию маляву строчить, а прямо к докторам бежать ?

Сначала к докторам, чтобы зафиксировать наличие иглы и удалить ее. Потом уже в СК. СК назначит экспертизу, в которой спросит: были ли дефекты оказания мед. помощи на таком-то этапе? Если были, то какой вред здоровью?

Можно, минуя СК, сразу в гражданский суд иск зарядить. Но тогда ей самой придется экспертизу оплачивать. А она тыров на 70 потянет, если проиграешь суд, расходы твои. А через СК все бесплатно. Откажут, так откажут, ты ничего не теряешь. Зато если будет дефект, то можно еще и матерьяльный ущерб зарядить. Правда, доктора под уголовную ответственность тогда попадут. Но кого это волнует?

Раённики у нас от таких экспертиз отстранены. Это действительно не их компетенция ;) .

#84 Ioganovich Отправлено 06 Август 2017 - 10:41

  • K
  • 416 сообщений
"Велик могучим русский языка" (А. Иванов).
"Дефект" - понятие не юридическое, а общеупотребительное, или, как дети говорят, всехшнее.
"Дефект МЕДИЦИНСКОЙ помощи" как единое понятие, не может быть юридическим, так как его установление требует специальных познаний в области медицины.

#85 Кузьмич Отправлено 06 Август 2017 - 10:48

  • team
  • 5 631 сообщений

Просмотр сообщенияIoganovich (05 Август 2017 - 12:31) писал:

А вот не совсем правильно ты меня понял, Кузьмич! Мы не говорим про ОТСУТСТВИЕ вреда здоровью, мы говорим лишь о том, что в таких случаях, когда не найден (не доказан, нету, не выявлен и т.п.) ДЕФЕКТ медпомощи, вред не устанавливается. Именно по приказу 194, пункт, запамятывал, кажется 25 критериев (нет под рукой приказа). Там написано что-то вроде "При наличии дефекта мед.помощи устанавливается вред здоровью". Поскольку критерии носят исчерпывающий характер, то этот пункт следует понимать однозначно. Следовательно, при ОТСУТСТВИИ дефекта мед.помощи вред здоровью НЕ устанавливается.
И не уверен, что точное определение понятия ДЕФЕКТ МЕД.ПОМОЩИ должны давать законодатели. Скорее уж, врачи. А пока этого определения нет, члены экспертных комиссий будут устанавливать "дефектность" исходя из своих медицинских знаний и пониманий.

Иоганыч! Правильно говорится, что черт кроется в деталях. Логика твоя понятна и правильная (если есть дефект, то определяем вред). За исключением одного. У вреда здоровья есть четкие, прописанные критерии. А у дефекта таких критериев нету. Нет, в наших нормативных документах четкого определения, что такое дефект. Вот в этом-то и вся загвоздка. Одна комиссия решает, что дефект есть. А другая решит, что дефекта нет, а следовательно и вред не будет определять. И обе, формально, окажутся правы. Таким образом, правосудие оказывается зависимым от того, где проводится экспертиза. В одном регионе оставление иглы в ПЖК будет расценено как дефект и легкий вред, а в другом, как осложнение и вред определять не будут. Поэтому, я считаю, что тут есть недоработка законодателя. Критерии дефекта должны быть обозначены точно и не подлежать двоякому толкованию.

Просмотр сообщенияIoganovich (06 Август 2017 - 10:41) писал:

"Дефект МЕДИЦИНСКОЙ помощи" как единое понятие, не может быть юридическим, так как его установление требует специальных познаний в области медицины.
Согласен отчасти. Стандарты мед.помощи разрабатывает минздрав. Так и критерии дефекта должно разработать профильное ведомство. Или хотя бы, РЦ СМЭ. Ну должны же они осуществлять, хоть какую-то методическую деятельность!

#86 SLeonov Отправлено 06 Август 2017 - 12:49

  • team
  • 3 998 сообщений
В новой редакции письма есть необходимые определения. Посмотрите на трактовку красноярского суда.

Цитата

Красноярский краевой суд... указывает на три обязательных условия наличия причинной связи между бездействием медицинского работника и наличием причинной связи с наступившим вредом: «Причинная связь между бездействием и наступившим вредом имеет место, если у субъекта была обязанность (1) совершить определенное действие, существовала возможность (2) как отрицательного, так и положительного исхода, и совершение действия могло привести к положительному исходу (3)».

Порядок проведения судебно-медицинской экспертизы и установления причинно-следственных связей по факту неоказания или ненадлежащего оказания медицинской помощи : Методические рекомендации / Андрей Валентинович Ковалев. — М.: ФГБУ «РЦСМЭ», 2017. — 2-e изд., перераб. и дополн. — 29 с.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru