Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Игла в ПЖК: какой вред здоровью?


Сообщений в теме: 85

#1 Edward Отправлено 21 Июль 2017 - 07:51

  • K
  • 2 895 сообщений
Коллеги попросили проконсультировать следующий случай. Женщине медики оставили в ПЖК живота фрагмент иглы длиной 1 см. Игла себя никак не проявляла. Пациентка обратилось в другое ЛПУ, где ей эту иглу извлекли. Операция и восстановление заняли 4 суток, после чего она была выписана из больницы. Просит теперь привлечь первых докторов к уголовной ответственности. Назначили экспертизу. Спрашивают: какой вред здоровью ей был причинен этим отломком иглы? Мнения разделились. Спецы из особого отдела утверждают, что никакого вреда нет, поскольку операция по извлечению иглы по сути была косметической, выполнялась по личному желанию потерпевшей, а так можно было всю жизнь с иглой ходить. Ходют же ветераны ВОВ с пулями под сердцем и ничего. Но по интуитивным соображениям оставленная игла ничего хорошего не сулит, ибо обязательно вызывает перифокальное хроническое гранулематозное воспаление, что повышает риск всяких осложнений типа длительного субфебрилитета, развития реактивных фибропластических опухолеподобных процессов и т.д. Т.е. медицинские показания к извлечению иглы все же были. В этом случае вред будет хотя бы по длительность расстройства здоровья. А что думает по этому поводу форумный экспертный люд?

реклама

#2 Konst&INN Отправлено 21 Июль 2017 - 08:46

  • team
  • 3 353 сообщений
Эксперт рассматривает не то, что может случиться, а то, что произошло.
Был объективно зафиксирован субфибрилитет или иное нарушение функции? Если да, то оценивайте их, как вред здоровью. Если нет, то на нет и виски нет.
Согласен с особистами.
Тут прямой путь в гражданский процесс, а не уголовный.

#3 LEX Отправлено 21 Июль 2017 - 09:24

  • K
  • 5 285 сообщений
Собственно, нам фиолетово - игла появилась от мед. манипуляции или была воткнута негодяем с преступной целью.Был случай- пулька из воздушки под кожей- тоже вроде жалоб не было, вытащили..но оценил все же как легкий- рана ведь- как, кроме как через рану, инородные предмет попадет в подкожку? И рана, потребовавшая оперативного лечения- ну вот скажет она что патологическая фиксация "прям кушать не могла" ждала, когда игла "до сердца дойдет"? Вполне себе повод..Так что легкий вред ...все равно ж УД никакого не будет

#4 Edward Отправлено 21 Июль 2017 - 10:38

  • K
  • 2 895 сообщений

Цитата

Был объективно зафиксирован субфибрилитет или иное нарушение функции? Если да, то оценивайте их, как вред здоровью. Если нет, то на нет и виски нет.

Это механистический подход. Одним из оказаний к оперативному лечению является профилактика патологии, риск развития которой реально имеется. Например, есть диспластический невус, стало быть, есть риск меланомы. Поэтому его нужно удалять, а не ждать, когда гром грянет. Так и тут. Оставленная игла - никак не вариант нормы, сопровождалась риском осложнений, стало быть, медицинские показания к ее удалению имелись. Т.е. это была не косметическая операция. А раз имелись показания к операции, то и вред от нее автоматом присовокупляется к игле (в силу транзитивности причинной связи).


Цитата

Собственно, нам фиолетово - игла появилась от мед. манипуляции или была воткнута негодяем с преступной целью.

Это важное замечание, возьмем на вооружение. Только оно тут не канает, ибо операцию, в ходе которой была оставлена игла, тоже делали по показаниям. Мало того, было сделано две операции друг за другом, и неясно, в ходе которой из них была оставлена игла.

#5 Кузьмич Отправлено 21 Июль 2017 - 10:58

  • team
  • 5 588 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (21 Июль 2017 - 08:46) писал:

Эксперт рассматривает не то, что может случиться, а то, что произошло.
Был объективно зафиксирован субфибрилитет или иное нарушение функции? Если да, то оценивайте их, как вред здоровью. Если нет, то на нет и виски нет.
Согласен с особистами.
Тут прямой путь в гражданский процесс, а не уголовный.

Полностью согласен. Игла была оставлена в ходе медицинской манипуляции, а не криминальным способом. Тут имеет место дефект оказания медицинской помощи с последующим гражданским иском. Вред здоровью бы не оценивал, т.к. формальных признаков (согласно, п. 5 пр. 194Н) нету. Нету нарушения анатомической целостности и физиологической функции. Вот, если бы ей в подворотне иглой в живот ткнули, то это был бы криминал (уголовная статья). А так, написал бы что имеет место дефект медицинской манипуляции, без оценки наличия и тяжести вреда здоровью.

#6 Edward Отправлено 21 Июль 2017 - 11:19

  • K
  • 2 895 сообщений
Ну уже дело есть уголовное и вопрос о вреде задан. Что отвечать?

#7 Кузьмич Отправлено 21 Июль 2017 - 11:27

  • team
  • 5 588 сообщений
Дык, так и отвечать, что формальных признаков вреда здоровью не имеется. п.5 формально не прокатывает. п. 25 тоже не прокатывает, т.к. не было объективно зафиксировано ухудшения состояния здоровья после дефекта оказания медицинской помощи.

#8 Edward Отправлено 21 Июль 2017 - 11:47

  • K
  • 2 895 сообщений
Блин, а по мне оба как раз и прокатывают:

Цитата

5. Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целости и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психогенных факторов внешней среды


Инородное тело в ПЖК и есть нарушение анатомической целости. В целой ПЖК никаких инородных тел быть не должно, и до операции их не было.


Цитата

25. Ухудшение состояния здоровья человека, обусловленное дефектом оказания медицинской помощи, рассматривается как причинение вреда здоровью.


Ну так и есть. Был дефект, который должен расцениваться как вред здоровью. По показаниям была выполнена вторая операция, устранившая дефект и вызвавшая расстройство здоровья сроком 4 дня. Стало быть, легкий вред.

#9 Кузьмич Отправлено 21 Июль 2017 - 12:24

  • team
  • 5 588 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (21 Июль 2017 - 11:47) писал:

Блин, а по мне оба как раз и прокатывают:
Инородное тело в ПЖК и есть нарушение анатомической целости. В целой ПЖК никаких инородных тел быть не должно, и до операции их не было.
:)

Цитата

5. Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целости и физиологической функции органов и тканей человека в результате воздействия физических, химических, биологических и психогенных факторов внешней среды
Т.е. любая операция должна квалифицироваться как причинение вреда здоровью?? 8( :Р Лапаротомию сделали- получите, распишитесь за тяжкий вред! :) Мы это уже обсуждали...

Цитата

Ну так и есть. Был дефект, который должен расцениваться как вред здоровью. По показаниям была выполнена вторая операция, устранившая дефект и вызвавшая расстройство здоровья сроком 4 дня. Стало быть, легкий вред.
Опять же. В чем расстройство здоровья от инородного предмета-то выражалось? Он, что нагноение какое дал или еще чего? А "расстройство здоровья" после операции это у каждого первого :)

#10 Edwin Отправлено 21 Июль 2017 - 12:26

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Осложнение лечения. Если всё lege artis, то мед. манипуляции не оцениваются, а вот если нет, то естественно оцениваются как вред здоровью вплоть до смерти...

Для уголовной ответственности мед. работника в наших ебенях требуется значительное нарушение здоровья или причинение значительных страданий. Иначе не возьмут в делопроизводство.

По формальному признаку женщине причинили лишние страдания в виде болезненных уколов там всяких во время второй операции. Потом явно это место дольше болело чем надо было. Женщина вынуждена была щадить себя дольше. Я бы дал лёгкое расстройство. Ибо любому и немедику ясно, что ненужный разрез и уколы болят и требуют времени на лечение, что сравнимо со ссадиной, мелкой ранкой или гематомой.

А вообще это юридическая заморочка. Для привлечения врача к уголовной ответственности необходимо установить индивидуальную вину. А может он не виновен в осложнении 8( Может дефект иглы там был, а может рентгенолог обязан был увидеть, а может операционная сестра обязана была проверить весь инструментарий и заметить облом кончика, а она этого не сделала... Блин тут до фига вариантов. Лучше всего тянуть на системную ошибку организации здравоохранения в виде недостаточного оснащения например :)

#11 Anton Отправлено 21 Июль 2017 - 12:28

  • смэ
  • 362 сообщений
Надо бы знать всю симптоматику, которая, по-видимому, явилась поводом для удаления. Посему, есть дефект, обусловивший ухудшение состояния здоровья = вред.

#12 ТМВ Отправлено 21 Июль 2017 - 13:11

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (21 Июль 2017 - 12:28) писал:

Надо бы знать всю симптоматику, которая, по-видимому, явилась поводом для удаления.

ой, да мало ли ? Мож, она в предсамолётном рентгене засветилась и ей таможенники начали чего-нит инкриминировать...

Я бы оценил, как отсутствие вреда здоровью (п. 9 Правил)

Цитата

... и другие повреждения, не влекущие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, расцениваются как повреждения, не причинившие вред здоровью человека

Иными словами - только само "повреждение". А операцию по его удалению - фтопку ! Ибо - чисто гражданское дело. Вот и пусть из всяких ФОМСов справку требует по цене вопроса извлечения и закатывает иск на указанную сумму, как моральный вред. Если выиграет (сомнения великия есть...), то страховые компании сами врачей накажуть и фся любоффь.

Небось, липосаНкцию хреначила ? Если бабла хватало на "сладко жрат", то фигли теперь докторишкам уголовщиной нервы трепать ?

#13 Lana Отправлено 21 Июль 2017 - 14:17

  • K
  • 911 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (21 Июль 2017 - 07:51) писал:

Операция и восстановление заняли 4 суток

Чего она там делала в больнице 4 суток после извлечения отломка иглы из ПЖК? Удалили, ушили, пластырь и свободна. Ей что пол-живота расковыряли в поисках иглы?

#14 ramzes Отправлено 21 Июль 2017 - 16:15

  • смэ
  • 386 сообщений
А может и сама загнала, что бы затраченные пятаки вернуть и еще чуток $$$ поднять?
Согласен с ТМВ.
Повреждение есть, а признаков вреда здоровью нет. Так что п.9. :rules:

#15 Anton Отправлено 21 Июль 2017 - 19:18

  • смэ
  • 362 сообщений

Просмотр сообщенияramzes (21 Июль 2017 - 16:15) писал:

Повреждение есть, а признаков вреда здоровью нет. Так что п.9. :rules:
Не факт.

#16 ramzes Отправлено 22 Июль 2017 - 00:00

  • смэ
  • 386 сообщений
Обоснуйте...

#17 LEX Отправлено 22 Июль 2017 - 04:21

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

Игла была оставлена в ходе медицинской манипуляции, а не криминальным способом.
а нас об этом спрашивали? ИМХО- выход за пределы компетенции..откуда там взялась игла- дело второе, и- пока нас об этом не спрашивают- не наше...вот у швеи игла под кожу залетела. производтвенную травму оцениваем- что скажем про вред? Тоже начнем выяснять- а как там швейная машинка работала?

#18 Кузьмич Отправлено 22 Июль 2017 - 08:03

  • team
  • 5 588 сообщений
Нет, не спрашивали. А зачем? Это установлено следователем и дано эксперту в качестве установочных данных в фабуле постановления. Зачем отрицать очевидное? 8( Насчет швеи.. В этом случае будет травматическое повреждение кожных покровов(нарушение анатомической целостности), которое и оцениваем как вред здоровью. Тут же "повреждение" кожи было в ходе медицинской процедуры, которую как вред не оцениваем.

#19 LEX Отправлено 22 Июль 2017 - 17:36

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

Тут же "повреждение" кожи было в ходе медицинской процедуры, которую как вред не оцениваем.
ну, наверно оно и правильно... ..собственно. бедных медиков и так клюют все кому не лень (и даже периодически те. кому лень )) так зачем еще и нам подбрасывать субстанции в вентилятор?

#20 Кузьмич Отправлено 22 Июль 2017 - 17:59

  • team
  • 5 588 сообщений
:) Конечно! :) :) Ну, а если серьезно, то медицинская манипуляция, это "нарушение анатомической целостности" по медицинским показаниям, а не с целью "причинить вред здоровью". Поэтому, нельзя оценивать мед.процедуры(сами, как таковые), как причинение вреда здоровью, ибо они делаются как раз наоборот, для сохранения здоровья. Если есть косяк проведения процедуры, то-да, но должна быть фактура (объективно зафиксированное нарушение здоровья), но никак не формальный подход- типа, разрез сделали,значит, "нарушение анатомической целостности" и следовательно, вред здоровью.

#21 Alex Отправлено 23 Июль 2017 - 09:39

  • K
  • 2 655 сообщений
Интересно, в какой медицинской процедуре прописано оставление части иглы в подкожке? Если такое действительно прописано, то конечно же оставлять без оценки.

#22 Кузьмич Отправлено 23 Июль 2017 - 10:27

  • team
  • 5 588 сообщений
А причем тут это? Конечно не прописано. Потому и дефект проведения процедуры.

#23 Alex Отправлено 23 Июль 2017 - 11:25

  • K
  • 2 655 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (23 Июль 2017 - 10:27) писал:

А причем тут это? Конечно не прописано. Потому и дефект проведения процедуры.

Ну тогда следует оценить в соответствии с п. 25 Правил.

#24 Кузьмич Отправлено 23 Июль 2017 - 11:50

  • team
  • 5 588 сообщений
Если есть ухудшение здоровья, то да.

#25 LEX Отправлено 23 Июль 2017 - 16:45

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

Если есть ухудшение здоровья, то да.
ну, снова здорово 8( да с момента сообщения челу о том. что у него в :ass застрял кусочек металла- здоровье не ухудшится только у имбецила или у какого продвинутого йога с железными нервами...любой другой человек начнет по этому поводу переживать- а это уже ухудшение психического здоровья :Р

#26 Klokin Отправлено 23 Июль 2017 - 17:21

  • K
  • 2 153 сообщений

Просмотр сообщенияLana (21 Июль 2017 - 14:17) писал:

Чего она там делала в больнице 4 суток после извлечения отломка иглы из ПЖК? Удалили, ушили, пластырь и свободна. Ей что пол-живота расковыряли в поисках иглы?

Ну!.... а кто койко-день делать будет,больные с перитонитом?

#27 Кузьмич Отправлено 23 Июль 2017 - 17:27

  • team
  • 5 588 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (23 Июль 2017 - 16:45) писал:

любой другой человек начнет по этому поводу переживать- а это уже ухудшение психического здоровья :Р
А. Ну тады, конечно. Мне вот давеча в трамвае на ногу наступили и не извинились :) Обидно..Переживаю уже четвертую неделю. Точно уже средний вред наверное есть :Р

#28 Konst&INN Отправлено 23 Июль 2017 - 19:36

  • team
  • 3 353 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (23 Июль 2017 - 17:27) писал:

Обидно..Переживаю уже четвертую неделю. Точно уже средний вред наверное есть :Р

Кузьмич, дёшево себя ценишь:

Цитата

6.8. Психическое расстройство, возникновение которого должно находиться в причинно-следственной связи с причиненным вредом здоровью, т.е. быть его последствием.

Тяжкий.

#29 Anton Отправлено 24 Июль 2017 - 18:28

  • смэ
  • 362 сообщений

Просмотр сообщенияramzes (22 Июль 2017 - 00:00) писал:

Обоснуйте...
С помощью меддоков.

#30 LEX Отправлено 25 Июль 2017 - 06:12

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

Мне вот давеча в трамвае на ногу наступили и не извинились
ну дык кровоподтек на ноге остался?Смело к СМЭ- он вред здоровью установит .. Вот у человека есть что предъявить- иголка в :ass
А "какие ваши доказательства?"(с) ;)



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru