Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

А не махнуть ли нам в Americu коронерами?


Сообщений в теме: 29

#1 Edward Отправлено 06 Июль 2017 - 11:53

  • K
  • 2 895 сообщений

Цитата

Проблему с результатами хим. токсикологической экспертизы надо решать жёстко. Чтобы не было желания изымать не от туда, не то что надо, неправильно упаковывать, неправильно хранить, неправильно транспортировать, потом в лаборатории неправильно принимать, взвешивать, не так приборы включать, не так считывать результаты, не так их интерпретировать. И, самое главное, чтобы снять опасность манипулирования пробой на всех этапах надо кардинально изменить подход. Надо просто решением тройки ответственных лиц (прокурор, особист, представитель местной администрации) назначать нужные результаты исследования крови на алкоголь. Этим опытным людям виднее какой должен быть результат пробы. Они решают, назначают и подписывают. ВСЁ! Никаких споров, дискуссий, подмен..... И аппаратуру со спецами можно сэкономить и послать их всех на стройки пятилетки. Нехрен штаны в лаборатории протирать. :) Да и с экспертизами можно также... Все бюро СМЭ можно закрыть.. ибо они только мешают и показатели портят....

Сегодня, кстати, мне рекомендовали ознакомиться с организацией коронерской службы в США, опубликованным спецами из РЦСМЭ в № 3 журнала СМЭ. Наша оргметодслужба его уже изучила и нашла полезным. Так вот: все, что ты описал, за исключением направлений на стройки пятилетки, в США прямо сейчас и имеется. Не исключаю, что бум внедрять.

реклама

#2 LEX Отправлено 06 Июль 2017 - 15:31

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

мне рекомендовали ознакомиться с организацией коронерской службы в США,
что-то странная тенденция :? .. как бы всех раёнников не забабахали в типа коронеров- сделают, как два байта переслать :ass

#3 Кузьмич Отправлено 06 Июль 2017 - 15:45

  • team
  • 5 588 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (06 Июль 2017 - 15:31) писал:

что-то странная тенденция :? .. как бы всех раёнников не забабахали в типа коронеров- сделают, как два байта переслать :ass

Если, с зарплатой как в США, то я не против :Р

#4 Edwin Отправлено 06 Июль 2017 - 16:53

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Коронеры в Штатах, однако, зарабатывают чувствительно меньше чем суд.мед.эксперты. Коронером может быть любой чел без врачебного образования. А вот суд.мед. экспертом хрен там...

Но боюсь, что если вам финансирование регионов не улучшат, то такую дорогую гигантскую врачебную службу исследования трупов страна не потянет. Ну нигде подобного нет. Судмедэксперты на Западе - редчайшая профессия для особых случаев. На всю Германию 200 врачебных ставок на 80 миллионов населения. И пытаются сокращать... мать их... дорого мол. :shoot:

#5 ТМВ Отправлено 06 Июль 2017 - 17:05

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (06 Июль 2017 - 15:45) писал:

Если, с зарплатой как в США, то я не против :Р

По полупроверенным данным годовой доход коронёра в СШП - около 60 тонн баксов (пять тыс. долларов в месяц). Согласен работать на ставку, с половинной оплатой. ;)

#6 Кузьмич Отправлено 06 Июль 2017 - 17:55

  • team
  • 5 588 сообщений
Тоже согласен. Стартуем на американские хлеба на пару? ;) Бум вдвоем на ставку работать вахтовым методом по очереди. Неделю вкалываем, неделю с девками на Гавайях оттопыриваемся? ;) :Р

#7 LEX Отправлено 06 Июль 2017 - 18:09

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

то такую дорогую гигантскую врачебную службу исследования трупов страна не потянет.
гигантскую- возможно..но кто сказал. что дорогую? Что-то туплю, коллеги подсчитать помогут- сколько там на одну ставку коронера можно врачей СМЭ в РФ содержать? ;)

#8 Бабай Отправлено 06 Июль 2017 - 18:54

  • K
  • 915 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (06 Июль 2017 - 18:09) писал:

гигантскую- возможно..но кто сказал. что дорогую? Что-то туплю, коллеги подсчитать помогут- сколько там на одну ставку коронера можно врачей СМЭ в РФ содержать? ;)

У нас 25 ставок врачей на 1 ставку коронера :(
А в германии если примерно хотя-бы ставка эксперта как у коронена,то нужн 200х25=5000 наших экспертов,а у нас на 150 млн населения свего около 5000 экспертов,так-что мы выполняем 2 раза больше работы чем германцы за ту же сумму 8( :Р

Сообщение отредактировал Бабай: 06 Июль 2017 - 18:59


#9 ТМВ Отправлено 06 Июль 2017 - 21:49

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (06 Июль 2017 - 17:55) писал:

Тоже согласен. Стартуем на американские хлеба на пару? ;)/> Бум вдвоем на ставку работать вахтовым методом по очереди. Неделю вкалываем, неделю с девками на Гавайях оттопыриваемся? ;) :Р

насчёт девок - я завсегда согласен ! :wow: А вот с Америсой надо чтой-то делать... Далеко (хотя и не в этом дело)... негров недолюбливаю. Чую, надо подождать, пока Edward осилит эту американскую хренотень и внедрит ея у нас. Тогда поднимем бунт начнём требовать американских ставок... или пусть сам вкалывает, а мы на Гавайи (за его счёт), а ? ;)

Просмотр сообщенияБабай (06 Июль 2017 - 18:54) писал:

мы выполняем 2 раза больше работы чем германцы за ту же сумму 8( :Р

Это потому, что германская Скворцова ихнюю оптимизацию уже лет пийсят назад провела... Вот оне и мучаются. :)

#10 LEX Отправлено 07 Июль 2017 - 09:31

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

германская Скворцова ихнюю оптимизацию уже лет пийсят назад провела.
хреново провела, если-

Цитата

мы выполняем 2 раза больше работы чем германцы за ту же сумму 8( :Р

надо срочно их минздрав на учебу в наш, пусть научатся правильной оптимизации и мудернизации...Ведь в :ass сидеть гораздо приятней в большой компании. ;)

#11 Edwin Отправлено 07 Июль 2017 - 10:14

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Да не поверю, что у вас врач в месяц 200 долларов получает. Просто у вас есть понятие ставка и можно и две или полторы брать. В капитализме эта система не известна. Там есть рабочее место и оно приносит определённую сумму. Если это гос. место, то строго определённую, которая стоит в таблице зарплат. Полторы или там две должности занять нельзя. Потом какие-то премии у вас, КТУ ещё есть. Этой фигни на Западе и в помине нет.

Отсюда в Москве доктора наверное около 1000 баксов в месяц нарубают, а в далёких зауральских пенатах думаю что половину. Завы там всякие и начальники больше, но мы не про них. Отсюда за 5000 долларов вы пять московских СМЭ нанять можете или 10 зауральских. И это мы ещё структуру расходов не смотрели. Вы мед. страховку сколько платите в месяц? А жильё? А энергоносители? А страховки по профессии? Я так думаю, что это относительно немного у вас, а на Западе половину зарплаты надо будет отдать. Т.е. в реальных цифрах разница в стоимости спецов ещё меньше будет.

Так что, в принципе, государство много денег в систему СМЭ лупит. Требует конечно вскрытий просто всех. Отсюда и диссонанс. На всех бабок мало. Но если вас перевести на западную систему СМЭ, то денег будет раз в пять больше чем суммы, которые на Западе на судебку выделяют.

Выводов два.
Выделяемых средств на требуемые гигатские объёмы работ при поголовных вскрытиях никак не хватает.
Но выделяемые государством средства на суд. мед. службу гораздо выше чем выделяемые на эти цели средства на Западе.

#12 Edward Отправлено 07 Июль 2017 - 11:50

  • K
  • 2 895 сообщений
Нам еще грамоты всякие за стахановский труд и молоко дают. Укороченный рабочий день. И льготная пенсия через 20 лет работы, а не в 67, как у капиталистов. Можно всю жизнь протянуть, не прочтав ни одной медицинской книжки, бухать и тебя никто не уволит. Спасибо Путину!

Недавно сына попрекал за недостаточные усилия в области учебы. Говорю ему, что будешь плохо знать математику, не поступишь в аэрокос, не дадут тебе в американцев ракеты запускать. А он говорит: "Ну пойду тогда к тебе в морг. Там мозгов не нужно, и пенсия в 44 года" :).

#13 LEX Отправлено 07 Июль 2017 - 15:50

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

Требует конечно вскрытий просто всех.
угу. в большинстве регионов так и есть..имхуется, это ритуальное лобби сие проталкивает, так как с увезенного в морг трупа уже денег срубить прилично поболе можно. чем с оставленного дома.. а лобби этому работается легко, так как дела черных риэлтеров еще у всех на памяти, и прикрывается тотальное :work1: полностью благими целями

#14 Бабай Отправлено 07 Июль 2017 - 16:26

  • K
  • 915 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (07 Июль 2017 - 15:50) писал:

угу. в большинстве регионов так и есть..имхуется, это ритуальное лобби сие проталкивает, так как с увезенного в морг трупа уже денег срубить прилично поболе можно. чем с оставленного дома.. а лобби этому работается легко, так как дела черных риэлтеров еще у всех на памяти, и прикрывается тотальное :work1: полностью благими целями

При социализме не было никаких ритуалных контор,а % насильственных и ненасильственных проходящих через нас сейчас такой-же как и тогда,не надо все сваливать на ритуал,сотый раз пишу,что лучше не вскрывать явно убитых,и так ясно,что убили,а скориков надо вскрывать по полной программе.

Просмотр сообщенияEdwin (07 Июль 2017 - 10:14) писал:

Да не поверю, что у вас врач в месяц 200 долларов получает. Просто у вас есть понятие ставка и можно и две или полторы брать.

Ставка 12 тыс,за заведующего 2,5 тыс=14.5 тыс,если бог пошлет то можно еще + более 10 трупов вскрыть и тогда отвалят еще и премию в соотношении вскрытых к ставке,может даже будет 2 ставки+=24 тыс=около 400 $,жируем.
А гос-во Московия -это не про нас.

Сообщение отредактировал Бабай: 07 Июль 2017 - 16:29


#15 Titanic Отправлено 07 Июль 2017 - 23:14

  • K
  • 927 сообщений

Цитата

Да не поверю, что у вас врач в месяц 200 долларов получает

Это примерно 12 000. В средней полосе, вне города-героя Москвы, да на ставку - может быть. Ну не в системе это, понятное дело. Но бывает.


Цитата

Потом какие-то премии у вас, КТУ ещё есть

В Белоруссии есть еще "материальная помощь" и "бригадные" (частичный аналог РФовского КТУ, по сути).


Цитата

Выделяемых средств на требуемые гигатские объёмы работ при поголовных вскрытиях никак не хватает

Однажды "иКанамисты" подсчитают, сколько этот "пир смерти" стоит... и за голову возьмутся. По большому-то счету:
- ХИБСовых бабок можно потоком не вскрывать: часть отдать патану, части выдать МСС. Да, может проскочить энное количество криминала - но в масштабах страны это не критично. Бытовые стариковские травмы/отравления - в сущности никому не интересны. Всякая там "дифференциация опухолей" тоже носит чисто академический интерес, как и вообще верификация заболеваний. Наоборот - можно формально отчитаться о снижении смертности по части нозологических форм. Та же ИБС, перестань потоком вскрывать - резко пойдет на убыль, как и иные дежурные СМЭ-диагнозы.
- То, что померло при очевидных обстоятельствах или под запись камеры - а зачем его вскрывать? Какую принципиально новую информацию дает вскрытие ЖД-травмы или падения? Ну, кроме чисто академического интереса...
- считать кровоподтеки на алкашах - может и хирург/травматолог поликлиники... чел со специальной отдельной корочкой именно по подсчету кровоподтеков на алкашах - а нужен ли он?
- катать на ОМП - так переймите в тех же США систему crime scene techics - грубо говоря, описать труп и изъять биологические жидкости - вполне может средний сержант ППС после прочтения соответствующей методички. Использовать для ползания по лесам и подвалам ВРАЧА - это нежно любимое в СССР забивание гвоздей микроскопом.
Ну и так далее.
По итогу - грандиозную, дорогую и довольно бестолковую СМЭ-службу можно разогнать без существенного ущерба. С оставшимися объемами справятся компактные ведомственные лаборатории, типа уже имеющихся СМЭ при СК РФ. А ритуал... ну, я думаю, что этот поток бабла будет планомерно перенаправлен в нужные руки. ;)

Цитата

лучше не вскрывать явно убитых,и так ясно,что убили,а скориков надо вскрывать по полной программе

Ну тоже вариант, но дороже выйдет... ;)

#16 Кузьмич Отправлено 08 Июль 2017 - 00:48

  • team
  • 5 588 сообщений

Цитата

Однажды "иКанамисты" подсчитают, сколько этот "пир смерти" стоит..

Уважаемый Титаник! У нас уже "иКанамисты" медицину считали. Если помните, то Зурабов начинал, Голикова продолжила.... Что имеем? :( Я как-то очень боюсь и опасаюсь простых решений сложных проблем. По типу, "взять все и поделить"(с) Примеров этого, мы в последнее время видели множество. Хотя бы, с теми же промиллями в контексте ГиББД. Ваши тезисы очень интересны в рамках "за жизнь потрындеть", но к реалиям, имеют довольно облачное отношение.

#17 Stagman Отправлено 08 Июль 2017 - 09:03

  • K
  • 1 657 сообщений
Моя жена - в полиции....Её зарплата не зависит от количества материалов доследственнных проверок и уголовных дел...Качество ее работы отражается на премиях. которые, к дню полиции, составляют 2-4 моих зарплаты. Не то, что мои премии на день медика и новый год ("на, мужик, тебе рубль на водку...гуляй, рванина")....
Ей совершенно наплевать, сколько будет злодеев за месяц...ПОЧЕМУ я неравнодушен к количестку умерших в своем районе, и рад (хоть немного), когда у нас убивают? Моя зарплата прямо пропорциональна моей нагрузке...количеству вскрытых...причем, желательно, убитых...
Качество НИКАК не влияет. Главное, тащить, как говорят геймеры...
Ничего уже не жду, ни во что не верю...
Интересно, как ответит наш президент на вопрос: "Кто такие смэ?" Хоть кто-то в Думе знает разницу с патанатомией?..
ps все истерику устраивают на всю страну о "пьяном мальчике"...Хочется спросить "а вы, суки, обеспечили нормальную, идеально правильную работу того моего коллеги с того района?" Я не знаю, что там было...Я не знаю, подлог ли там, или правда, пьяный пацан...Но я, будучи на втором десятке работы, знаю, что них...я наше правительство не сделало для того, чтобы я не смог ошибиться; чтобы я достойно зарабатывал. И прекрасно осознаю, что на ровном месте, совершенно случайно, могу стать (как и все остальные) героем программы "пусть говорят". Не потому, что замутил что-то грязное и подлое. А просто. Так получится. И нельзя будет этого избежать.

#18 LEX Отправлено 08 Июль 2017 - 09:40

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

ХИБСовых бабок можно потоком не вскрывать: часть отдать патану
какая особо разница в деньгах?Те же врачи, те же морги..что- у патанов зарплата прям резко меньше?Тут уж либо вскрывать,либо не вскрывать,ту би о нот ту би ;) ..как я понял Эдвина- у них всякие одинокие бабушки тоже частенько на стол попадают

Цитата

.ПОЧЕМУ я неравнодушен к количестку умерших в своем районе,
вопрос ко всей медицине РФ- нет больных- нет денег-это стандарт..тоже всегда удивляло-почему у пожарных не требуется потушить столько то пожаров в год? 8(

#19 Edwin Отправлено 09 Июль 2017 - 21:55

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
У нас патанатомических вскрытий практически нет. Вскрывают редко и только больничные трупы. Патанатомических вскрытий из квартир нет, как класса. Дело в том, что для патанатомического вскрытия нужно согласие родственников и желание лечебного учреждения вскрыть. Т.е. в реале это должен захотеть вскрыть участковый терапевт, договориться с больничкой с патанатомом и оплатить вскрытие. Родственники патанатомичекские вскрытия не оплачивают.

Оплачивает больничная касса. Т.е. в реале надо и больничную кассу спросить. А они такую инициативу не поймут. В больничке это одно, а труп на вскрытие из квартиры везти... неее, не поймут. И участковому это никак не надо, да и родственники нуждаются в вскрытии только при подозрении на криминал. А это не патанатомия, а судебка.

Если участковый справку о смерти дал, но написал, что причина смерти не известна, то он вызывает полицию. Приезжает полиция на скоропостижку и проводит первичную проверку. Дело ложится на стол прокурора. Обычно прокурор не интересуется старушками из квартир и даёт разрешение на захороненние без вскрытия. А если прокурору там чего-то заподозрится, то труп посылают в судебку. Вот этих старушек мы и вскрываем. Относительно редко.

#20 ТМВ Отправлено 10 Июль 2017 - 07:30

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (09 Июль 2017 - 21:55) писал:

Обычно прокурор не интересуется старушками из квартир и даёт разрешение на захороненние без вскрытия. А если прокурору там чего-то заподозрится, то труп посылают в судебку. Вот этих старушек мы и вскрываем. Относительно редко.

Да-а-а.. представляю, сколько пропущенного криминала на совести обычного германского прокурора... Ужосс! ;)

#21 Edwin Отправлено 10 Июль 2017 - 10:00

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Нее... прокуроры стрелки на полицию переводят. Дело-то им полицейские стряпают. В конце полицейский пишет итоговый отчёт на двух страничках примерно где все основные факты приводит и делает вывод о необходимости вскрытия. Ну как бы рекомендацию прокурору даёт. Прокуроры нередко не соглашаются с оценкой полиционера и присылают всё равно труп на вскрытие, но вообще-то основная масса с рекомендацией полиции соглашается. Да, собственно, и мы уже прочитав дело перед вскрытием диагноз говорим, ибо всё стандартно.... :) Да ещё фотки посмотришь с МП, как труп там лежал, какая квартира. Потом наружный осмотр почитаешь, который полицейские делали и всё понятно обычно. Они наружный осмотр очень подробно описывают. Больше чем мы. Повреждения и трупные явления также фиксируют. Часто конечно трупные пятна за гематомы принимают, но это для нас не критично. По фоткам обычно видно что они там увидели. Собственно, опытному прокурору не сложно сориентироваться. Опять же они обязательно врачей контактируют если найдут бумажки там какие медицинские или адрес врача. Иногда родственники называют лечащего врача. Того по телефону опрашивают и в дело его показания подшивают. Так что прокурор и эту инфу имеет на момент принятия решения.

А трупы до недели лежат в холодильнике и ждут решения прокуратуры. Обычно за это время все родственники и друзья усопшего узнают о смерти и если какие-то напряги есть, там по завещанию или подозрению дочки, что папашу его новая молодая пассия отравила, то всё это быстро вылезает. Родственники начинают тут же звонить в полицию и подозрения выссказывать. Всё это тоже в дело ложится и приводит к тому, что прокурор вскрытие заказывает, так как знает, что без вскрытия родственники с него живого не слезут. Жалобами завалят. Тогда мы тоже вскрываем для успокоения душ...

#22 Yablok_By Отправлено 10 Июль 2017 - 12:34

  • team
  • 2 799 сообщений
Уточнение - московских СМЭ на ставку американского коронера всего 3 можно взять, а в идеале 2, просто эмигрировать на ту же зарплату мало кто согласится.

#23 LEX Отправлено 10 Июль 2017 - 14:51

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

Если участковый справку о смерти дал, но написал, что причина смерти не известна, то он вызывает полицию. Приезжает полиция на скоропостижку и проводит первичную проверку. Дело ложится на стол прокурора. Обычно прокурор не интересуется старушками из квартир и даёт разрешение на захороненние без вскрытия
не понял немного- т.е. врач может написать старушке-"причина смерти неизвестна" и если ваши менты криминала не видят. то труп так и хоронится- без вскрытия, но с неизвестной причиной смерти?А как же статистика? 8( Как ваш минздрав мониторит и борется за снижение смертности? Не, совсем вы там от рук отбились, нет на вас вертикали власти :?

#24 Edwin Отправлено 10 Июль 2017 - 15:54

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Дык статистика такая и есть. Так в ней и проходит R99, R98.

А мы так студентам и объясняем. У нас можно чела убить, но потом если врач справку о смерти дал, то ни полиция, ни судебная медицина этот труп и не увидят. С одним исключением. Если будут сжигать, то мы посмотрим и справку проверим. А вот если просто захоранивать будут, то вообще никто перепроверять не будет.

Мы говорим на каждом углу, что система не оптимальна и надо бы всех осматривать. Но политики закатывают глаза и говорят, что денег нет на эти тыщи дополнительных исследований трупов спецами, ну типа судебными медиками. Да и судебных медиков на это нет. Это пришлось бы массу новых обучать и им рабочие места организовывать. Кому это нафиг надо? Трупы никого особо не интересуют. Они же не избиратели.... а раз голосовать не могут, то и не интересны никому в политике.

#25 LEX Отправлено 10 Июль 2017 - 17:01

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

У нас можно чела убить, но потом если врач справку о смерти дал, то ни полиция, ни судебная медицина этот труп и не увидят.
у нас аналогично было...до...блин точно не помню,вроде до нынешнего века ...потом все жестче.жестче, и дошло до -"всех на стол !"
Ну. мы то страна богатая. фигли :? у нас премьер только раз ляпнул то. что у вас политики говорят , так его теперь только ленивый этими словами не троллит ;)

#26 Edwin Отправлено 11 Июль 2017 - 11:21

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Даа... у богатых свои причуды. :)

#27 Klokin Отправлено 11 Июль 2017 - 11:29

  • K
  • 2 153 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (10 Июль 2017 - 15:54) писал:

...Мы говорим на каждом углу, что система не оптимальна и надо бы всех осматривать. Но политики закатывают глаза и говорят, что денег нет на эти тыщи дополнительных исследований трупов спецами, ну типа судебными медиками. Да и судебных медиков на это нет. Это пришлось бы массу новых обучать и им рабочие места организовывать. Кому это нафиг надо? Трупы никого особо не интересуют. Они же не избиратели.... а раз голосовать не могут, то и не интересны никому в политике.

Последний номер МЭиП (№3), статья Колкутина в продолжение этой мысли. Рекомендую.

#28 Edward Отправлено 11 Июль 2017 - 11:40

  • K
  • 2 895 сообщений
Она скорее в продолжение темы о патенте на изобретение, до которого германские коллеги не додумались :).

#29 Klokin Отправлено 11 Июль 2017 - 11:51

  • K
  • 2 153 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (11 Июль 2017 - 11:40) писал:

Она скорее в продолжение темы о патенте на изобретение, до которого германские коллеги не додумались :).

Чего гадать-то? Лучше прочитать. Там про виртуальную аутопсии в РФ и финансировании СМЭ.

#30 Titanic Отправлено 13 Июль 2017 - 22:59

  • K
  • 927 сообщений

Цитата

Ваши тезисы очень интересны в рамках "за жизнь потрындеть", но к реалиям, имеют довольно облачное отношение.

Да я просто условно моделирую, без конкретики. Просто к тому, что если задаться целью - можно все вскрытия "разогнать по кустам". ;)



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru