Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

ДТП с "пьяным" мальчиком


Сообщений в теме: 557

#361 SLeonov Отправлено 21 Сентябрь 2017 - 21:52

  • team
  • 4 000 сообщений
Точно. Именно такое впечатление.

реклама

#362 myt Отправлено 21 Сентябрь 2017 - 22:04

  • tеаm
  • 7 990 сообщений
Чё, яйцеголовые. Помогите написать статью по этилглюкурониду в нашу вики. Я накидал немного http://forensicmedic.../Этилглюкуронид Присоединяйтесь.

#363 Кузьмич Отправлено 21 Сентябрь 2017 - 22:19

  • team
  • 5 635 сообщений
этилглюкуронид, это ерунда. Правда, в нашем суде пролезет, даже не сомневаюсь. Тут в Газета.ру была ссылка на "независимое" заключение. Я так. понял. ученицы ВВК. Меня там заинтересовала одна фраза. Мол, смерть наступила не от черепно-мозговой травмы, а от сочетанной! В чем принципиальная разница, я так я не понял. Но, на основании этого "эксперт" утверждает, что первичная экспертиза неправильная 8( Ни у кого нет возможности выложить эту независимую "экспертизу"? Не хочу голословно утверждать без просмотра этой "экспертизы", но что-то кажется, что там лажово ... :?

#364 VDG Отправлено 22 Сентябрь 2017 - 07:20

  • K
  • 688 сообщений
На передаче,к сожалению, прошло обычное базарное обсуждение ситуации, к которому скатилось большинство участников. Мнения настоящих экспертов, к сожалению, почти не услышал. Одно из немногочисленных разумных (и соответствующих закону) мнений прозвучало из уст медика из Московской области (насколько я понял- не СМЭ). Общественное мнение сформировано, все заключения, ему не соответствующие, будут преследоваться обществом и СМИ. Вот и работай в таких условиях.

#365 LEX Отправлено 22 Сентябрь 2017 - 07:25

  • K
  • 5 336 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (21 Сентябрь 2017 - 22:19) писал:

этилглюкуронид, это ерунда. Правда, в нашем суде пролезет, даже не сомневаюсь. Тут в Газета.ру была ссылка на "независимое" заключение. Я так. понял. ученицы ВВК. Меня там заинтересовала одна фраза. Мол, смерть наступила не от черепно-мозговой травмы, а от сочетанной! В чем принципиальная разница, я так я не понял. Но, на основании этого "эксперт" утверждает, что первичная экспертиза неправильная 8(/> Ни у кого нет возможности выложить эту независимую "экспертизу"? Не хочу голословно утверждать без просмотра этой "экспертизы", но что-то кажется, что там лажово ... :?/>
может быть первоначально хотели все свести к чмт как последствию падения пьяного на ровном месте?Тогда перевод на сочетанную что то и значит

#366 Deni Отправлено 22 Сентябрь 2017 - 07:29

  • K
  • 3 118 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (21 Сентябрь 2017 - 22:19) писал:

...Мол, смерть наступила не от черепно-мозговой травмы, а от сочетанной! В чем принципиальная разница, я так я не понял ... :?

А это результат вмешательства статистиков в медицину! Упразднили же у нас "сочетанные травмы" при ДТП! Надо же обязательно ранги сравнить и выбрать травму, от которой хоронить! Вот и кушайте, не обляпайтесь... :ass

#367 LEX Отправлено 22 Сентябрь 2017 - 07:31

  • K
  • 5 336 сообщений
По этилгюкурониду в контексте сабжа одно бы прояснить-через сколько после употребления можно его выявить в волосах?кто знает?

#368 Edwin Отправлено 22 Сентябрь 2017 - 10:25

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Этилглукоронид откладывается в волосах в момент метаболизации этанола, т.е. на мамент острой алкогольной интоксикации. Происходит это в волосяной луковице.

Для исследования волосы срезаются с головы. Это значит, что примерно 1-2 мм над поверхностью кожи. Волосы растут со скоростью примерно 1 см в месяц. Если 1 мм оставить, то вы последние три дня в пробу не взяли. Если 2 мм на голове стоять оставите, то вы последние 6 дней в пробу не взяли. Волосы при анализе измельчаются. Если вы взяли пучок волос и порезали его на отрезки в 1 см длинной и каждый отрезок отдельно оттестировали, получите результаты примерно так

Первый сантиметр даст вам ответ на вопрос употреблял ли гражданин алкоголь в следующий отрезок времени (от 3-6 дней до 4-5 недель до стрижки)
Второй сантиметр - от 4-5 недель до 8-9 недель и т.д.

Если вы вообще весь пучок длинной в 5 см измельчите и гомогенизируете, то получите ответ о потреблении алкоголя в период от 3-6 дней до 5 месяцев до момента стрижки.

Никакого точного датирования или анализа острой алкогольной интоксикации исследование на этилглюкоронид не даёт.

#369 LEX Отправлено 22 Сентябрь 2017 - 13:55

  • K
  • 5 336 сообщений
Спасибо :)
"Никакого точного датирования или анализа острой алкогольной интоксикации исследование на этилглюкоронид не даёт." (с)что и требовалось-все эти телодвижения и педерачи-только для набрасыванич на вентилятор

#370 Доктор Немо Отправлено 23 Сентябрь 2017 - 22:13

  • K
  • 1 170 сообщений
История с немецкой экспертизой получила неожиданный оборот
За консультацией что такое экспертиза острого отравления алкоголем по волосам обратились журналисты Комсомольской правды
им было дано краткое объяснение, которое они и опубликовали
 
https://www.kp.ru/da...6735.5/3762219/
 
сразу же после публикации в редакцию позвонила некая Яна Шмидт (Jana Schmidt) - представилась как независимый эксперт, врач патологоанатом, терапевт, сертифицированный специалист по лабораторной медицине и токсикологии
Оказалось, что она сама, инициативно, предложила свои услуги, и после того, как получила прядь волос, отнесла их в некую лабораторию, где и выполнили по ее просьбе исследование
И вот, вуаля, она таким образом разоблачила всех судебных медиков
однако комментарий Туманова в КП ее сильно разозлил
и она начала писать ...
чтобы не быть голословным, дальше исключительно цитаты
 

Цитата

"Результаты подобных тестов в Германии считаются абсолютно объективными, подтверждены многолетними исследованиями и успешной практикой, поэтому признаются не только экспертным сообществом, но и германскими судами. Я могу предположить, что устаревший и неспецифический метод определения этилового спирта в крови выгоден недобросовестным российским экспертам, так как данный способ предоставляет широкие возможности для манипуляций, его в России с лёгкостью фальсифицируют, о чём нагдядно свидетельствует дело Алёши Шимко"

далее более
Прикрепленное изображение: 1.jpg
Прикрепленное изображение: 2.jpeg

вот такие дела, немецкая независимая экспертеса обиделась не на шутку и встала на тропу войну
думаю, зря она это делает, не подумавши :)

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 27 Сентябрь 2017 - 23:44


#371 Кузьмич Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 07:14

  • team
  • 5 635 сообщений
Конечно обиделась. Она хочет "раскрутиться", вписать в свое резюме пункт об участии в "громком деле", а ты ее обломил :)

#372 Silence Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 09:43

  • K
  • 287 сообщений
Если глюкометр откладывается на уровне волосяной луковицы, зачем тогда брать на анализ срезанные? Не логичнее ли вырванные с луковицей брать?

Глюкуронид, сорри пишу с телефона

#373 myt Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 10:06

  • tеаm
  • 7 990 сообщений

Просмотр сообщенияSilence (24 Сентябрь 2017 - 09:43) писал:

...зачем тогда брать на анализ срезанные?
Или некомпетентность, или желание прославиться, пусть и путем введения народа в заблуждение.

Написали бы честно: тест показал, что в прошлом ребенка тяжелых алкогольных эксцессов не было. Но это и так понятно и не интересно.

#374 Доктор Немо Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 10:59

  • K
  • 1 170 сообщений
волею случая мне довелось познакомиться с родителями погибшего мальчика
мое мнение, что они полностью адекватные люди, волею трагического случая попавшие в неадекватную ситуацию
они не жаждут крови, но хотят восстановить доброе имя своего сына и своей семьи, в которое был брошен комок грязи

в результате вокруг них подвизались люди, которые зачастую даже не имея экспертной подготовки, пытаются сделать себе имя на трагедии
родителей можно вполне понять, они ищут правды, но так как они не являются экспертами, им очень тяжело отличить самозванцев и кликуш от настоящих специалистов

да, время с эксгумацией упущено.
Но, по сути, чтобы исключить факт алкогольного опьянения, достаточно свидетельских показаний.
Не мог мальчик шести лет с 2,7 промилле алкоголя быть в адекватном состоянии

то же и относительно обсуждаемой некоторыми возможности сахарного диабета у мальчика
чтобы посмертно образовались 2,7 промилле, в крови изначально должна была быть чудовищная концентрация глюкозы
ребенок бы в таком состоянии не то что передвигаться, жить бы не смог

#375 Кузьмич Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 11:27

  • team
  • 5 635 сообщений
Да, как-бы никто и не спорит, что с алкогольным опьянением вышел косяк. Тем более, что это "опьянение" никоим образом не должно было повлиять на квалификацию содеянного. Но вот, способы защиты доброго имени погибшего, вызывают раздражение и отторжение (истерия в СМИ, травля эксперта, т.н. "независимые" экспертизы и консультации, танцы с бубном этилглюкорамидом и т.п.). А еще раздражает до бешенства, все эти "реакции" высокоставленных лиц и депутатов, готовых пиариться на всем, даже на крови :down: :fill:

#376 Alex Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 11:52

  • K
  • 2 680 сообщений
Ну, у эксперта странная позиция. Был пьян и все... Определена степень опьянения в нарушение законодательства (для какой цели?). Да и выставлять и определять наличие опьянения только по крови не очень хорошо. А родственники не специалисты же, вот и хватаются за любую предложенную услугу/помощь.

#377 Silence Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 13:08

  • K
  • 287 сообщений
Полистать статьи и поняла почему волосы срезаются - он выводится с потом и по идее луковица не нужна, но часть авторов утверждает что употребление аокогольсолкржащтх лекарств, полоскание рта, обработка рук антисептиками или дает ложноположительный результат даже в моче, по другим данным - не дает.

#378 LEX Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 17:01

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

Ну, у эксперта странная позиция. Был пьян и все..
угу..вместо всех телодвижений с ДНК и проч.- да запросил бы у ментов обстоятельства дела и указал в выводах. что, хотя химия такая-то. с обстоятельствами сиё категорически не согласовывается- почему- выясняйте ..ну, я , наверное, как-то так поступил бы при аналогичной фигне (ну, сначала , конечно, позвонил бы химикам и спросил -что за...?

Сообщение отредактировал LEX: 24 Сентябрь 2017 - 17:02


#379 KSS17 Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 18:36

  • смэ
  • 217 сообщений
Здравствуйте!

Просмотр сообщенияLEX (24 Сентябрь 2017 - 17:01) писал:

угу..вместо всех телодвижений с ДНК и проч.- да запросил бы у ментов обстоятельства дела и указал в выводах. что, хотя химия такая-то. с обстоятельствами сиё категорически не согласовывается- почему- выясняйте ..ну, я , наверное, как-то так поступил бы при аналогичной фигне... (ну, сначала , конечно, позвонил бы химикам и спросил -что за...?

Так решали они этот вопрос (генетика, повторное исследование, ацетальдегид плюсом), но рамок "шаблона работы конкретной конторы" (причем с благословения свыше, как я понимаю) не стал эксперт нарушать. Дал бы без оценки, или вообще бы похерил химию, всё сложилось бы иначе. Но мы все сильны задним умом. Сейчас менять свое мнение для эксперта, что увеличивать "срок" (образно).

Просмотр сообщенияLEX (24 Сентябрь 2017 - 17:01) писал:

(ну, сначала , конечно, позвонил бы химикам и спросил -что за...?


А вот тут не по адресу каменюка. Кровь с биологии определенно проверили на алкоголь (помните, про два флакона: на химию и биологию). Если накосячить при заборе, Вам уже ни какая химия ничем не поможет и ничего не расскажет. Но данный опыт, надеюсь, показал труженикам морга, что не стоит к забору материала относиться легкомысленно. Взяли бы два объекта на алкоголь, можно было исключить загрязнение крови, а теперь ничего не докажешь. Уметь надо создать себе проблему, а потом с ней бороться, но это по-нашему.

Просмотр сообщенияДоктор Немо (23 Сентябрь 2017 - 22:13) писал:

...вот такие дела, немецкая независимая экспертеса обиделась не на шутку и встала на тропу войну
думаю, зря она это делает, не подумавши :)

И идёт её тропа глухим лесом.
Анализ волос показывает только то, что отсутствует хроническое употребление (что для родителей однозначно плюс, отстанут от них "озабоченные" воспитанием ребёнка органы). Определить острое отравление по волосам это болт железный, хоть с луковицей хоть с тыквой. В срезанных волосах "память" от 7 дня, о чём выше было сказано (это если у корня срезать).
Я не сторонник алкоголя у ребёнка, но данный анализ волос в конкретное дело (откуда взялся алкоголь в крови) ясности не внесет.

#380 Доктор Немо Отправлено 24 Сентябрь 2017 - 21:05

  • K
  • 1 170 сообщений

Просмотр сообщенияSilence (24 Сентябрь 2017 - 13:08) писал:

Полистать статьи и поняла почему волосы срезаются - он выводится с потом и по идее луковица не нужна,

все, что снаружи волоса, быстро испаряется
поэтому спустя уже несколько суток это исследование не информативно

#381 LEX Отправлено 25 Сентябрь 2017 - 05:08

  • K
  • 5 336 сообщений
Не.никаких каменюк :) Банальный вопрос-уверены ли в результате и с чем может быть связана такая несообразность?надо ж выяснять-на каком этапе косяк произошел.

#382 VDG Отправлено 25 Сентябрь 2017 - 07:36

  • K
  • 688 сообщений
Не банальный, а главный в этом деле вопрос- откуда столько? И обсуждением (а тем более базаром в СМИ) он не решается. Только следствием и без давлений извне.
Что касается эксперта- формально он соблюл стандарт. Рассуждать как бы каждый в такой ситуации (получив такой результат) поступил на его месте- поздновато.. Процесс запущен. Ждем результат расследования. Может быть он даст простой ответ на этот главный вопрос.... А может и нет...

#383 myt Отправлено 28 Сентябрь 2017 - 14:08

  • tеаm
  • 7 990 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (07 Июль 2017 - 10:36) писал:

...Российская судебка унаследовала от советской табличку выставляемой степени опьянения от обнаруженной концентрации этанола в трупной крови. Там всё чётко, для дураков (фельдшеров и мед. сестёр так обучают) расписано на лёгкую степень, среднюю....

Добавим в тему первоисточники:
Вопросы организации экспертизы алкогольного опьянения / Прозоровский В.И., Карандаев И.С., Рубцов А.Ф. // Судебно-медицинская экспертиза. — 1967. — №1. — С. 3-8.
О судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений этиловым алкоголем и допускаемых при этом ошибках : Методические указания / Прозоровский В.И. — М., 1974.

Однако, справедливости ради, стоить отметить, что сами авторы не предполагали жесткой привязки степени опьянения в цифрам.

Цитата

Для практической экспертной работы, в соответствии с критериями, предложенными В.И. Прозоровским, И.С. Карандаевым и А.Ф. Рубцовым (1967)5, может быть рекомендована следующая ориентировочная схема для определения степени выраженности алкогольной интоксикации:


менее 0,3‰ - отсутствие влияния алкоголя;
от 0,3 до 0,5‰ - незначительное влияние алкоголя;
от 0.5 до 1,5‰ - легкое опьянение;
от 1,5 до 2,5‰ - опьянение средней степени;
от 2,5 до 3,0‰ - сильное опьянение;
от 3,0 до 5,0‰ - тяжелое отравление алкоголем, может наступить смерть;
от 5,0 до 6,0‰ - смертельное отравление.

Указанные критерии были предложены для определения степени алкогольного опьянения у живых лиц, однако их можно применять и при исследовании трупов. Оценка результатов количественного определения этилового алкоголя в крови и моче трупов должна осуществляться с соответствующей формулировкой, например: <...указанная концентрация этилового спирта в крови трупа гр. ... при жизни могла соответствовать ... степени опьянения>.


#384 SLeonov Отправлено 28 Сентябрь 2017 - 15:55

  • team
  • 4 000 сообщений
«Такое ощущение, что эксперт Михаил Клейменов сделал все, чтобы скрыть важные для следствия данные о повреждениях тела, — заявил эксперт «Газете.Ru».
— Есть существенное противоречие между детализированными свидетельскими показаниями о переезде через тело ребенка в области живота передним правым колесом автомобиля и отсутствием специфических и характерных для переезда признаков по результатам судебно-медицинского исследования трупа.
Нет следов травмирующей силы в проекции разрыва селезенки, нет повреждений кожного покрова в области живота, поясницы и нижней части груди. Кроме того, имеется несоответствие времени образования посттравматических осложнений, описанных в заключении, в частности, отека головного мозга, для развития которого при наличии только ушиба и субарахноидальных кровоизлияний требуется значительно больше времени».
Эксперт также обратил внимание на то, что расстояние, на протяжении которого тело ребенка перемещалось под кузовом движущегося автомобиля, превышало 12 метров.
«При этом в выводах экспертизы отсутствуют данные о переломах таза, позвоночника, ребер, грудины, лопаток, костей конечностей, повреждений подкожных мягких тканей и связочного аппарата туловища.
Отсутствовал признак «щипка», нет указания о контактных следах протектора колеса, не было информации о грубой деформации внутренних органов, их размозжении и смещении, ожогов от контакта с раскаленными элементами.

Взято от сюда.
https://www.gazeta.r..._10907576.shtml

#385 LEX Отправлено 28 Сентябрь 2017 - 16:36

  • K
  • 5 336 сообщений
Да сколько же можно ? Ощущение,что все кому не лень кинулись просматривать справочники по судебке и с высоты полученных знаний в СМИ категоричные выводы выкладывать

#386 Кузьмич Отправлено 28 Сентябрь 2017 - 16:42

  • team
  • 5 635 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (28 Сентябрь 2017 - 15:55) писал:

«Такое ощущение, что эксперт Михаил Клейменов сделал все, чтобы скрыть важные для следствия данные о повреждениях тела, — заявил эксперт «Газете.Ru».
— Есть существенное противоречие между детализированными свидетельскими показаниями о переезде через тело ребенка в области живота передним правым колесом автомобиля и отсутствием специфических и характерных для переезда признаков по результатам судебно-медицинского исследования трупа.
Нет следов травмирующей силы в проекции разрыва селезенки, нет повреждений кожного покрова в области живота, поясницы и нижней части груди. Кроме того, имеется несоответствие времени образования посттравматических осложнений, описанных в заключении, в частности, отека головного мозга, для развития которого при наличии только ушиба и субарахноидальных кровоизлияний требуется значительно больше времени».
Эксперт также обратил внимание на то, что расстояние, на протяжении которого тело ребенка перемещалось под кузовом движущегося автомобиля, превышало 12 метров.
«При этом в выводах экспертизы отсутствуют данные о переломах таза, позвоночника, ребер, грудины, лопаток, костей конечностей, повреждений подкожных мягких тканей и связочного аппарата туловища.
Отсутствовал признак «щипка», нет указания о контактных следах протектора колеса, не было информации о грубой деформации внутренних органов, их размозжении и смещении, ожогов от контакта с раскаленными элементами.

Взято от сюда.
https://www.gazeta.r..._10907576.shtml

Просмотр сообщенияКузьмич (21 Сентябрь 2017 - 22:19) писал:

Тут в Газета.ру была ссылка на "независимое" заключение. Я так. понял. ученицы ВВК. Меня там заинтересовала одна фраза. Мол, смерть наступила не от черепно-мозговой травмы, а от сочетанной! В чем принципиальная разница, я так я не понял. Но, на основании этого "эксперт" утверждает, что первичная экспертиза неправильная 8( Ни у кого нет возможности выложить эту независимую "экспертизу"? Не хочу голословно утверждать без просмотра этой "экспертизы", но что-то кажется, что там лажово ... :?
Дык, я уже писал про это. Дайте в "закрытую" студию это "независимое" заключение!! Очень хочется почитать....

#387 Alex Отправлено 28 Сентябрь 2017 - 21:32

  • K
  • 2 680 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (28 Сентябрь 2017 - 16:42) писал:

Дык, я уже писал про это. Дайте в "закрытую" студию это "независимое" заключение!! Очень хочется почитать....

А я бы хотел почитать первичку...

#388 LEX Отправлено 29 Сентябрь 2017 - 03:35

  • K
  • 5 336 сообщений
Кто ж что даст почитать пока водятельница не сядет?

#389 SLeonov Отправлено 01 Октябрь 2017 - 21:36

  • team
  • 4 000 сообщений
Я из газеты цитировал. Доступа к документу не имею

#390 ТМВ Отправлено 17 Октябрь 2017 - 19:27

  • team
  • 6 539 сообщений
В данный момент на Первом Анале идёт великий холивар - Колкутин против Клеймёнова. Очередное жарево "Нехай трындят".

Прямой эфир >>>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru