Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

ДТП с "пьяным" мальчиком


Сообщений в теме: 724

#61 Edwin Отправлено 19 Июнь 2017 - 20:16

  • tеаm
  • 5 673 сообщений
В последней передаче было выступление свидетельницы, которая видела ребёнка непосредственно до ДТП. Он бежал, подпрыгивал,т.е. двигался и вёл себя совершенно нормально. За час до этого был забран здоровеньким и в нормальном состоянии дедом из детского сада. Затем ребёнок был с ним на детской площадке. Там ребёнок играл и был под присмотром деда. Потом они пошли вместе домой.

Мне для моего заключения этого было бы достаточно. Никаких изменений поведенческой реакции у ребёнка не было. Не было ни нарушений координации, ни изменений настроения или каких-то эмоциональных особенностей. Алкогольный анамнез 6-ти летнего из нормальной благополучной семьи надо принять отрицательным. Это значит, что не мог мальчик с 2,7 промилле никак не проявить тяжёлую интоксикацию этанолом. Дети переносят этаноловую интоксикацию хуже чем взрослые. Большинство взрослых, не имеющих большого опыта алкоголизации, при концентрации в 2,7 промилле упали бы замертво и заснули, как минимум. У большинства подростков с похожими концентрациями начинается рвота и признаки тяжелого отравления вплоть до потери сознания. Это мы знаем из примеров приёмного покоя больниц в момент празднования популярного у нас октоберфеста и других массовых молодёжных эвентов.

Т.е. клиника полностью исключает наличие у ребёнка 2,7 промилле. Это говорит за то, что мы имеем дело с артефактом исследования.

И тут мне уже задавали вопросы по типу, а зачем вообще нужны жёсткие правила забора крови на экспертизу этанола. Ответ теперь, надеюсь, всем очевиден. Вам надо переходить на принятые во всём мире стандарты. Это, в первую очередь, чего не было естественно в данном деле, забор исключительно периферической крови, а не как у вас где получится. Во-вторых забор в специальные одноразовые, химически чистые контейнеры с герметической крышкой.

В общем, это вылезла очередная системная ошибка постсоветской судебки. В мире-то не случайно так всё зарегламентировано. Все на ошибках тоже учились, потом их системно проверяли и пришли к сегодняшней системе. Если хотите правильно такие экспертизы проводить, делайте всё правильно.

Про ацетальдегид не буду вас разочаровывать, но ненадёжный это метод. Никто этим показателем в мире не пользуется. В общем, ничего он не доказывает.... ну не надо было эксперту педалировать на этом ацетальдегиде, это поганка, а не признак... Ну да на досуге можно будет и его обсудить.

В общем, под чертой... у нас бы такую экспертизу зарубили за нарушением правил забора... аминь. А у вас опять дискуссии не на доказанных фактах, а на болоте артефактов. Сами себе мины на дорогу кладёте и на них потом с изумлением экспертно подрываетесь. Нафига вам этот ненужный стресс?

реклама

#62 Доктор Немо Отправлено 19 Июнь 2017 - 21:02

  • K
  • 995 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (19 Июнь 2017 - 20:16) писал:

И тут мне уже задавали вопросы по типу, а зачем вообще нужны жёсткие правила забора крови на экспертизу этанола. Ответ теперь, надеюсь, всем очевиден. Вам надо переходить на принятые во всём мире стандарты. Это, в первую очередь, чего не было естественно в данном деле, забор исключительно периферической крови, а не как у вас где получится. Во-вторых забор в специальные одноразовые, химически чистые контейнеры с герметической крышкой.

В то, что это достаточная мера против возможных фальсификаций, могут верить только законопослушные немцы
Русский ум победит любые правила и контейнеры - за примерами далеко ходить не надо.

#63 Alex Отправлено 19 Июнь 2017 - 21:07

  • K
  • 2 007 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (19 Июнь 2017 - 19:08) писал:

... Если ребенок выскочил из-за припаркованного авто, то технической возможности остановиться у нее не было.

Если бы все это произошло на дороге, то да. А здесь же двор, водитель должен был предусмотреть такой вариант.

Вообще больше вопросов, чем ответов.
Почему при такой концентрации (если она действительно была) мальчик сам шел? Почему Клейменов настаивает на проведении сравнения крови мальчика с матерью, а не исследования при эксгумации?
Мне кажется что с кровью какой то реальный косяк.
В конце концов почему следствие не возбудилось сразу, когда оно чуть ли не в первые часы возбуждается по поводу и без?

#64 Titanic Отправлено 19 Июнь 2017 - 21:46

  • K
  • 841 сообщений

Цитата

В мире-то не случайно так всё зарегламентировано.

В 346н тоже все зарегламентировано. Вопрос к исполнителям. ;)

Цитата

а не как у вас где получится

На практике - санитар что-то там черпанул чуть ли не из полостей... ;)
Вам в ЕС хорошо - такого потока нет, можно и перфекционизЪмом пострадать. У нас уж - как получится. Ну а здесь я могу завести свою любимую шарманку про потоковые вскрытия, но не буду. :)

Цитата

за примерами далеко ходить не надо

Сочи-2014? :Р

Цитата

А здесь же двор, водитель должен был предусмотреть такой вариант.

По сути, жилая зона - царство пешеходов. Как ни крути, водитель будет не прав... ;)

#65 АНТ Отправлено 19 Июнь 2017 - 21:49

  • team
  • 2 299 сообщений
В жилых зонах по ПДД скорость не более 20 км/час. Если не будет доказано превышение скорости, то и вины ее нет. Безопасной скорости движения транспортного средства не существует вообще. Необходимо доказать техническую возможность остановить движущийся автомобиль и избежать наезд, тогда вина водителя будет доказана.

#66 Alex Отправлено 19 Июнь 2017 - 22:09

  • K
  • 2 007 сообщений
В жилой зоне пешеходы имеют преимущество. Это на дороге можно доказать, что пешеход выскочил неожиданно, что не было технической возможности и т.д.

#67 АНТ Отправлено 19 Июнь 2017 - 22:22

  • team
  • 2 299 сообщений
Для того чтобы пешеход получил преимущество он должен как-то себя обозначить, а если он неожиданно "ныряет" под заднее колесо? И были ли там установлены спецзнаки, обозначающие жилую зону - большой вопрос.

#68 Alex Отправлено 19 Июнь 2017 - 22:53

  • K
  • 2 007 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (19 Июнь 2017 - 22:22) писал:

Для того чтобы пешеход получил преимущество он должен как-то себя обозначить, а если он неожиданно "ныряет" под заднее колесо? И были ли там установлены спецзнаки, обозначающие жилую зону - большой вопрос.


По ссылке Эдвина как раз подобные вопросы обсуждались. Главный гаишник (по той территории) отвечал, что должно там быть, и как надо там ездить. :rules:

#69 АНТ Отправлено 19 Июнь 2017 - 23:49

  • team
  • 2 299 сообщений
Вменят, скорее всего, пресловутый п. 10.1 ПДД - это понятно, тем более уже предъявили обвинение. Зачем тогда вообще обязанности пешеходов и другие пункты правил. Сел за руль - виновен!

#70 chemist-sib Отправлено 20 Июнь 2017 - 07:25

  • K
  • 268 сообщений
Еще одна ссылка - вновь информация "из первых рук" (правда, в обработке журналистов). Небезынтересны также и комментарии к статье
http://www.yakutia.k...6693.5/3717784/

#71 Klokin Отправлено 20 Июнь 2017 - 08:19

  • K
  • 1 770 сообщений
Эксгумация покажет, кто врет.

#72 Edwin Отправлено 20 Июнь 2017 - 08:52

  • tеаm
  • 5 673 сообщений
Да не поможет никак эксгумация, а только дополнительно всё запутает. Как вы собрались решать вопросы, даже не о простом наличии, а концентрации этанола на вскрытом и гнилом трупе?

Это, в принципе, не решаемая задача. Постмортально может идти новообразование этанола, а может и наоборот. Он может улетучиться. Биологических жидкостей, кроме гнилостной, вы на эксгумированном трупе ребёнка не найдёте. Придётся забирать мышечные ткани и в них определять. И тут встанет проблема высыхания. Влажность объектов надо будет учитывать и как-то там пересчитывать. А как это делать никто толком не знает :) Я в том числе. Опять же дело идёт о политравматизированном трупе с большими разрушениями. Это значит, что процессы новообразования этанола и его диффузии в окружающую среду идут параллельно. Какой процесс идёт быстрее не понятно. Т.е. концентрация этанола в тканях не осталась такой же как на момент смерти, а как-то там постоянно изменяется. Вы знаете как она изменяется со временем в могиле? Да никто этого не знает.

Т.е. заведомо проигрышное дело. Реально это просто имитация бурной деятельности, которая ничего толком не даст. Даже если в мышцах вообще никакого этанола не найдут, то останутся большие сомнения, а не ушёл ли он просто за месяц гниения. Эксгумация нужна исключительно из политических соображений для ИБД, мол стараемся и делаем всё возможное. А ничего сделать уже нельзя. Ушёл поезд.

Эксгумируют, найдут фиг знает что и придётся им там придумать чего-нибудь для СМИ и следствия, ну чего-нибудь нафантазировать в виде вариантов "не исключено...", "скрорее всего...", "возможно...". Но для таких вариантов и эксгумировать не требуется.

#73 LEX Отправлено 20 Июнь 2017 - 08:53

  • K
  • 4 516 сообщений

Цитата

Скоропостижники с однозначной причиной смерти
вот-вот...тоже не понимаю, на какого....им у нас в обязаловку химию делают...ну, у богатых свои причуды ;)

Цитата

Русский ум победит любые правила и контейнеры - за примерами далеко ходить не надо.
а где доказательства? :fill: ..Вот и не надо инсинуаций. зимнюю Олимпиаду мы выиграли на энтузазизме всех российских людей, вдохновленных решениями партии(ий) и правительства :Р

Цитата

Эксгумируют, наудут фиг знает что и придётся им там придумать чего-нибудь для СМИ
не, далеки Вы от РФ реалий ;) Эксгумируют, наберут всего отовсюду, химики нигде ничего не найдут и объявят о фальсификаторах-экспертах , потом кого-то показательно уволят\осудят- на основании "неоспоримых доказательств подлога"

Сообщение отредактировал LEX: 20 Июнь 2017 - 08:58


#74 Klokin Отправлено 20 Июнь 2017 - 09:08

  • K
  • 1 770 сообщений
Вы забыли про оперативно-следственные возможности. Если следствие сможет доказать, что он физически не смог бы нигде выпить "две рюмки водки", а очевидцы покажут что за десять минут до смерти он был совершенно в адекватном состоянии и катался во дворе на велосипеде, общаясь с другими детьми (и возможно, например, их мамами), то это будет говорит только о том, что либо это фальсификация была в Бюро, либо при транспортировке. То, что кровь могут подменить (и подменяют), либо изменит её химический состав еще до попадания в СХЛ, знаю точно.

#75 chemist-sib Отправлено 20 Июнь 2017 - 10:58

  • K
  • 268 сообщений
Коллега Klokin, каждый из нас много чего знает.., но сейчас мы - в открытом разделе форума, если что... :pris:

#76 ТМВ Отправлено 20 Июнь 2017 - 11:24

  • team
  • 5 815 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (19 Июнь 2017 - 19:40) писал:

https://www.1tv.ru/s...k-ot-19-06-2017


см. выступления самого СМЭ Михаила Клейменова

ну а чо ? Достаточно спокойно выступил... Видно, конечно, что прессуют мужика неподеццки, но мне лично он показался вполне уверенным в своей правоте. К тому же абсолютно грамотно вставил, что НАЧАЛЬСТВУ ДОЛОЖЕНО...

Даже если что-то .. кое-где.. у нас... порой... это самое... нувыпонели, то его позиция на данный момент весьма тверда и практиццки непотопляема. Опыт, бл.., не пропьёшь !

Теперь всякие сосуски должны проявить чудеса дедукции получив "определенные команды" сделать из этого гуано удобоваримую для всех конфетку .

ЗЫ.

А вообще-то прав наш Сибирский Химик - откровения в этом разделе недопустимы. Есть предложение переместиться в заныканные разделы. Кто - за ?

#77 Klokin Отправлено 20 Июнь 2017 - 11:43

  • K
  • 1 770 сообщений
За.

#78 chemist-sib Отправлено 20 Июнь 2017 - 11:47

  • K
  • 268 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (20 Июнь 2017 - 11:24) писал:

...Есть предложение переместиться в заныканные разделы. Кто - за ?

Откуда "вышли", туда и "вернемся". Колесо Сансары, однако...

#79 Доктор Немо Отправлено 20 Июнь 2017 - 14:28

  • K
  • 995 сообщений

Просмотр сообщенияchemist-sib (20 Июнь 2017 - 07:25) писал:

Еще одна ссылка - вновь информация "из первых рук" (правда, в обработке журналистов). Небезынтересны также и комментарии к статье
http://www.yakutia.k...6693.5/3717784/

Эксперт утверждает: "Поэтому мною были взяты биологические образцы: кровь (два раза) и желчь".
Мочу не брал (возможно был разорван мочевой пузырь)
Так что же нашли в желчи? Почему нигде не сказано?

Сообщение отредактировал Доктор Немо: 20 Июнь 2017 - 14:28


#80 VDG Отправлено 20 Июнь 2017 - 14:30

  • K
  • 551 сообщений
Эксгумация в данном случае ничего хорошего не даст, только запутает (тем более если тело забальзамировали)..... А Клейменов правильный вариант предложил, чтобы снять вопрос по принадлежности крови и соответственно по вопросу подмены...

#81 ТМВ Отправлено 20 Июнь 2017 - 16:13

  • team
  • 5 815 сообщений
Эксгумация ? Допустим, всё провели, взяли чего только можно, перехимичили - по нулям ! Доказывает ли это, что мальчик не был пьяным ? Месяц-таки прошел...

Кстати, от наших химиков слышал, что пузырьки от танатологов с кровью и прочими жидкостями хранятся 3 месяца (кажись). У всех так ?

#82 SParilov Отправлено 20 Июнь 2017 - 17:19

  • K
  • 1 552 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (19 Июнь 2017 - 20:16) писал:

В общем, под чертой... у нас бы такую экспертизу зарубили за нарушением правил забора... аминь. А у вас опять дискуссии не на доказанных фактах, а на болоте артефактов. Сами себе мины на дорогу кладёте и на них потом с изумлением экспертно подрываетесь. Нафига вам этот ненужный стресс?

:wow: :wow: :wow:

#83 Deni Отправлено 20 Июнь 2017 - 17:21

  • K
  • 2 337 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (20 Июнь 2017 - 16:13) писал:

Эксгумация ? Допустим, всё провели, взяли чего только можно, перехимичили - по нулям ! Доказывает ли это, что мальчик не был пьяным ? Месяц-таки прошел...

Кстати, от наших химиков слышал, что пузырьки от танатологов с кровью и прочими жидкостями хранятся 3 месяца (кажись). У всех так ?

Таки уже почти ДВА месяца прошло!

#84 SParilov Отправлено 20 Июнь 2017 - 17:26

  • K
  • 1 552 сообщений
Если следствие сможет доказать.

И судя по первому каналу, докажет, что в садике был мальчишник, где пацаны перебрали портвейну (втихаря купив в ларьке), что пришлось вызывать бабушку с дедушкой доставить пьяного из садика домой. У меня от этой передачи стойкая тошнота от защиты чести мундира. Все правы, ребенок алкаш. Уж лучше бы политику обсуждали.

#85 SLeonov Отправлено 20 Июнь 2017 - 17:31

  • team
  • 2 985 сообщений
У нас исторически так сложилось. Создаем проблемы и героически их преодолеваем.
Принимаю ставки.
Я считаю, что кровь на алкоголь и на биологию от одного трупа, но не от ребенка. Никаких доливаний спирта и т.д.


#86 LEX Отправлено 20 Июнь 2017 - 17:44

  • K
  • 4 516 сообщений

Цитата

Я считаю, что кровь на алкоголь и на биологию от одного трупа, но не от ребенка. Никаких доливаний спирта и т.д.
скорей всего...так оно для :ass безопаснее..если докажут долитие- будут прессовать неподеццки-явный подлог, а перепутать- ну, все мы люди, вон, ракеты и спутники валятся, как сухостой в бурю из-за ошибок разных а тут всего-то флакон от бомжа с флаконом от ребенка перепутали, санитраку или еще кого показательно уволят, потом тихонько обратно возьмут- всего делов

#87 Deni Отправлено 20 Июнь 2017 - 17:45

  • K
  • 2 337 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (20 Июнь 2017 - 17:31) писал:

У нас исторически так сложилось. Создаем проблемы и героически их преодолеваем.
Принимаю ставки.
Я считаю, что кровь на алкоголь и на биологию от одного трупа, но не от ребенка. Никаких доливаний спирта и т.д.

Причем, если в этот день вскрывалась еще одна травма, не исключено банальное перепутывание образцов. Уж если умудряются выдавать не те трупы, то перепутать флаконы - как два пальца об асфальт

#88 ТМВ Отправлено 20 Июнь 2017 - 17:51

  • team
  • 5 815 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (20 Июнь 2017 - 17:45) писал:

не исключено банальное перепутывание образцов.

сумлеваюсь, что в ТОТ день в жел-дор морге было больше десятка трупов. Делов-то - глянуть журнал, все флаконы изъять из СХЛ и отправить к биологам на генетику с материалом эксгумации от пацана. Точка.

#89 Deni Отправлено 20 Июнь 2017 - 17:54

  • K
  • 2 337 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (20 Июнь 2017 - 17:51) писал:

сумлеваюсь, что в ТОТ день в жел-дор морге было больше десятка трупов. Делов-то - глянуть журнал, все флаконы изъять из СХЛ и отправить к биологам на генетику с материалом эксгумации от пацана. Точка.

Проще - сравнить с мамашиной кровью (как уже предлагалось) - родство-то должно прийти ого-го, 99,9 в периоде... не?

#90 chemist-sib Отправлено 20 Июнь 2017 - 18:10

  • K
  • 268 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (20 Июнь 2017 - 16:13) писал:

Кстати, от наших химиков слышал, что пузырьки от танатологов с кровью и прочими жидкостями хранятся 3 месяца (кажись). У всех так ?

У нас - год. 3 месяца - в ХТЛ наркологических (от живых) - по их теперяшним приказам.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru