Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

ДТП с "пьяным" мальчиком


Сообщений в теме: 724

#31 prevedt Отправлено 17 Июнь 2017 - 21:41

  • участник
  • 30 сообщений
Кровь на химию (гистологию, биологию) ведь танатолог отправляет? Вот в его заключении результаты лабораторных исследований и должны быть отражены, даже если не имеют отношение к причине смерти.

реклама

#32 myt Отправлено 17 Июнь 2017 - 21:55

  • tеаm
  • 6 242 сообщений
Кузьмич, ты вообще чего доказать хочешь? Что не надо результаты химии вписывать в заключение?

Ну дык не вписывай, отдавай кровь правоохранителям, пусть сами назначают. Только, думаю, при этом фантастическом раскладе тебе тоже будет интересно на результат посмотреть и ты начнешь его запрашивать. А потом придешь к мысли: зачем кому-то что-то отдавать, а потом выпрашивать результаты анализов, не проще самому направить и акт получить?

Короче, эфдвадцать в теме. Ахтунг!

#33 Кузьмич Отправлено 17 Июнь 2017 - 22:29

  • team
  • 4 816 сообщений

 prevedt (17 Июнь 2017 - 21:41) писал:

Кровь на химию (гистологию, биологию) ведь танатолог отправляет? Вот в его заключении результаты лабораторных исследований и должны быть отражены, даже если не имеют отношение к причине смерти.

Давайте будем все же руководствоваться здравым смыслом. Какая Вам, как эксперту разница, какая группа крови у умершего? Какой Вы делаете экспертный вывод по этому? Опять же. Какая Вам разница сколько алкоголя в крови у умершего от острого инфаркта миокарда? Что от этого меняется в Вашем выводе о причине смерти? Повторюсь, наличие алкогольного опьянения Вы ретроспективно на трупе доказать не можете, ибо это клиническое понятие.

 myt (17 Июнь 2017 - 21:55) писал:

Кузьмич, ты вообще чего доказать хочешь? Что не надо результаты химии вписывать в заключение?

Ну дык не вписывай, отдавай кровь правоохранителям, пусть сами назначают. Только, думаю, при этом фантастическом раскладе тебе тоже будет интересно на результат посмотреть и ты начнешь его запрашивать. А потом придешь к мысли: зачем кому-то что-то отдавать, а потом выпрашивать результаты анализов, не проще самому направить и акт получить?

Короче, эфдвадцать в теме. Ахтунг!

Дык, так оно и было одно время. Писал, что "при необходимости, результаты химического исследования будут высланы дополнительно". Ни разу не запрашивали! Химию вписывал только, когда на секции имелись основания полагать, что причиной смерти могло послужить отравление.

#34 Alex Отправлено 17 Июнь 2017 - 23:22

  • K
  • 2 007 сообщений
Дело осложняется тем, что следователь на основании ответа эксперта, что ребенок был сильно пьян, допустил самостоятельное падение ребенка под авто.
В целом я согласен в высказавшимися, что выставлять какое либо алкогольное опьянение у ребенка только по крови нельзя. Дени прав, моча есть практически всегда.

Кстати, в интернете есть фотокопия части экспертизы трупа. Интересно, на каком основании эксперт определил степень алкогольного опьянения? Без мочи... А ведь степень даже наркологи сейчас не определяют. Нет соответствующей законодательной базы.
Изображение

Еще фотки
Изображение

Сообщение отредактировал Alex: 17 Июнь 2017 - 23:24


#35 KSS17 Отправлено 18 Июнь 2017 - 07:47

  • смэ
  • 195 сообщений
Здравствуйте!

 Вован (17 Июнь 2017 - 11:46) писал:

... это дела судебно-химической экспертизы к которым пришли и сказали что надо...

Благодарим за доверие! :kiss:
Вы это от чистого сердца считаете, что химики дебилнее врачей СМЭ?
При обнаружении алкоголя у детей при химанализе всё перепроверят десять раз и ещё эксперту вскрывавшему отзвонятся для уточнения, как такое может быть.
Не имея всех деталей фантазировать можно долго и нудно. СК расследует, доложит и всех накажут.
З.Ы.: был у меня случай, из суда звонили по результату исследования. Все данные приводят моей справки, передо мной она (справка) с одним результатом, а зачитывают мне противоположный. Спрашиваю судью, откуда справка, а через третьи руки. Так что коллеги, в век фотошопа и не такое возможно.

Посмотрел документы, и возник только один вопрос, во что были отобраны образцы крови.
На алкоголь кровь нередко фасуют в "грязные" больничные флаконы, не очень чистыми шприцами, зарабатывая себе подобный головняк. Судя по датам 23.04 и 03.05, труп и кровь исследовались в разных (удаленных) подразделениях.

Сообщение отредактировал KSS17: 18 Июнь 2017 - 07:31


#36 ТМВ Отправлено 18 Июнь 2017 - 08:33

  • team
  • 5 815 сообщений
В защиту химиков - за всю трудовую деятельность не встречал среди химиков идиотов, кои решились бы на подтасовку результатов, даже по ОЧЕНЬ высокому повелению... Полагаю, у любого из нас были предложения от "заинтересованных" лиц, сделать человека пьяным или наоборот. Технически - это не сложно. Но только не посредством химика, ибо нормальный химик скажет - "делай сам" и получишь тот самый результат, который сам же и нахимичил.

#37 Konst&INN Отправлено 18 Июнь 2017 - 08:59

  • team
  • 2 031 сообщений

 Alex (17 Июнь 2017 - 23:22) писал:

Интересно, на каком основании эксперт определил степень алкогольного опьянения?

Да пох на степень опьянения. Если укажет на наличие его у ребенка, то уже только это будет иметь юридические последствия.

В рассматриваемом же случае наверняка просто перепутали флаконы. Намеренно или случайно. Если намеренно, то сделано топорно и глупо, т.к. не имеет смысла. Я в данном случае за распиздяйство.

В таком случае, даже если химиков попросить перепроверить результаты, то получите стабильный положительный результат. Тогда все равно смэ должен выставить наличие этанола в крови и при такой концентрации точно говорить об алкогольном опьянении. Так что не вижу какого-то греха за смэ.

#38 KSS17 Отправлено 18 Июнь 2017 - 09:24

  • смэ
  • 195 сообщений
Здравствуйте!

 Konst&INN (18 Июнь 2017 - 08:59) писал:

... не вижу какого-то греха за смэ.

Так верно, что получил, то и указал.
Вопрос в другом, как удалось такого результата добиться.

#39 SLeonov Отправлено 18 Июнь 2017 - 12:32

  • team
  • 2 985 сообщений
Флаконы не перепутали. Делали генетику «пьяной» крови, она ребеночку принадлежит.
Я думаю, это подлог, спланированный и организованный.
Посмотрите, если бы шум газетчики не подняли, отказной (!) материал следак бы сдал в архив. И все.
Уж как я их недолюбливаю, этих журналистов, но тут они молодцы.


#40 KSS17 Отправлено 18 Июнь 2017 - 15:58

  • смэ
  • 195 сообщений
Здравствуйте!
А мне это пока напоминает порочный круг.
Один выдал, другой указал, третий дело закрыл.

#41 Alex Отправлено 18 Июнь 2017 - 16:11

  • K
  • 2 007 сообщений

 KSS17 (18 Июнь 2017 - 15:58) писал:

Здравствуйте!
А мне это пока напоминает порочный круг.
Один выдал, другой указал, третий дело закрыл.

Ну дык... А Путин виноват...

#42 LEX Отправлено 18 Июнь 2017 - 18:39

  • K
  • 4 516 сообщений
Теоретически следак ПДНам должен данные передать,а те разобраться откель у ребёнка взялся алкоголь?в первую очередь трясли б родителей,те встали б на дыбки,и все равно бы все заверте... Глупый ход,если подлог

#43 Deni Отправлено 18 Июнь 2017 - 19:23

  • K
  • 2 337 сообщений

 LEX (18 Июнь 2017 - 18:39) писал:

Теоретически следак ПДНам должен данные передать,а те разобраться откель у ребёнка взялся алкоголь?в первую очередь трясли б родителей,те встали б на дыбки,и все равно бы все заверте... Глупый ход,если подлог

теоретически тяжкий вред при ДТП передается в СО по ТО (территории обслуживания) ОМВД РФ

Сообщение отредактировал Deni: 18 Июнь 2017 - 19:24


#44 freescull Отправлено 18 Июнь 2017 - 20:13

  • смэ
  • 321 сообщений
Может, чуть не в тему. Лет 10 назад вскрывал двух девочек, 5 и 8 лет, попали под поезд. У старшей 0,8%о в крови. Как оказалось позже, нашла недопитую банку пива и попробовала.
Что касается обсуждаемого случая, имхуется банальная путаница с флаконами. Только в дебильную голову может прийти мысль сделать потерпевшего (тем более ребенка) пьяным в случае, когда по сути дела неважно, трезвый он или пьяный.

#45 Кузьмич Отправлено 19 Июнь 2017 - 00:44

  • team
  • 4 816 сообщений

 SLeonov (18 Июнь 2017 - 12:32) писал:

Флаконы не перепутали. Делали генетику «пьяной» крови, она ребеночку принадлежит.
Я думаю, это подлог, спланированный и организованный.
Не очень хороший поворот :? Это достоверная информация? Надо быть большим долбо@бом, чтобы такой подлог сотворить. Это еще раз доказывает, что не надо танатологам делать оценку алкогольного опьянения, тем более, на трупе. Взяли кровь по постановлению, следователю в зубы и досвидос.

#46 SParilov Отправлено 19 Июнь 2017 - 03:15

  • K
  • 1 552 сообщений
Эксперт не сомневаясь делает вывод, хотя в крови еще ацетальдегид (а это продукт полураспада алкоголя), что вообще делает такой анализ у ребенка сомнительным. Ищи кому выгодно.

#47 chemist-sib Отправлено 19 Июнь 2017 - 04:45

  • K
  • 268 сообщений

 SParilov (19 Июнь 2017 - 03:15) писал:

Эксперт не сомневаясь делает вывод, хотя в крови еще ацетальдегид (а это продукт полураспада алкоголя), что вообще делает такой анализ у ребенка сомнительным...

Ребята, а с моей точки зрения, присутствие ацетальдегида, вместе с этанолом, свидетельствует о "естественности" и прижизненности поступления этанола - он начал метаболизироваться, а альдегиддегидрогеназная система детского организма - еще не развилась в полную мощь, отсюда - накопление промежуточного продукта метаболизма. Был бы накапан этанол "сверху" - метаболита бы не было... Разве нет?..
ЗЫ: хотя (нашел это позднее) - в качестве информации для размышления - еще одна обзорная статья со ссылками на мнения наших коллег
https://ria.ru/incid...1496705322.html

Сообщение отредактировал chemist-sib: 19 Июнь 2017 - 05:23


#48 KSS17 Отправлено 19 Июнь 2017 - 09:35

  • смэ
  • 195 сообщений
Здравствуйте!

 chemist-sib (19 Июнь 2017 - 04:45) писал:

...ЗЫ: хотя (нашел это позднее) - в качестве информации для размышления - еще одна обзорная статья со ссылками на мнения наших коллег
https://ria.ru/incid...1496705322.html

И началась битва экстрасенсов!

#49 myt Отправлено 19 Июнь 2017 - 09:39

  • tеаm
  • 6 242 сообщений
Про то, чтобы закачать в труп этанол, подержать его там, и получить кровь с более-менее нужным уровнем этанолемии и с ацетальдегидом — это фантастика.

#50 Deni Отправлено 19 Июнь 2017 - 09:53

  • K
  • 2 337 сообщений

 myt (19 Июнь 2017 - 09:39) писал:

Про то, чтобы закачать в труп этанол, подержать его там, и получить кровь с более-менее нужным уровнем этанолемии и с ацетальдегидом — это фантастика.

Хуже... Интересно, кого еще в тот день у них вскрывали да так, чтобы кровь на биологию?

#51 KSS17 Отправлено 19 Июнь 2017 - 09:54

  • смэ
  • 195 сообщений
Здравствуйте!
Из ситуации четко прослеживается, что ни врач СМЭ ни химики идиотизмом не страдают. Врач СМЭ направил образцы на генетику, химики провели дополнительное исследование на ацетальдегид. Посему в их сторону "плевки" совершенно не обоснованы.
Видится мне, что начинать следствию надо с "пыток" бригады скорой помощи, как и чем те оказывали помощь. Следует учесть и острую кровопотерю. Меня шапками закидают, но снова вспоминается мне противошоковая жидкость в форме раствора этанола, которую якобы давно не используют...

#52 Deni Отправлено 19 Июнь 2017 - 10:10

  • K
  • 2 337 сообщений

 KSS17 (19 Июнь 2017 - 09:54) писал:

Здравствуйте!
Из ситуации четко прослеживается, что ни врач СМЭ ни химики идиотизмом не страдают. Врач СМЭ направил образцы на генетику, химики провели дополнительное исследование на ацетальдегид. Посему в их сторону "плевки" совершенно не обоснованы.
Видится мне, что начинать следствию надо с "пыток" бригады скорой помощи, как и чем те оказывали помощь. Следует учесть и острую кровопотерю. Меня шапками закидают, но снова вспоминается мне противошоковая жидкость в форме раствора этанола, которую якобы давно не используют...

Думается мне, там скорая уже на труп приехала и дальше попыток "покачать" и воткнуть адреналин/лидокаин/хлористый для "работаем на публику!" дело не пошло. Этанола на скорой давно уже только на смочить ватку (до 50 гр.)

#53 Edwin Отправлено 19 Июнь 2017 - 10:56

  • tеаm
  • 5 673 сообщений
В свете обсуждения случая у младенца с 7 промилле мне бы сначала захотелось задать вопрос о том откуда кровь забрали и во что. Как выяснилось у вас берут кровь на алкоголь и из сердца, а потом в какие-то нечистые флаконы.

Откуда кровь взяли?
Во что взяли?
Сколько дней хранили и при каких условиях?
Что исследовали химики кроме крови? Есть другие пробы? Сколько этанола было в других пробах?

Если у кого есть инфа, то отпишитесь пожалуйста. Накидывать варианты оценки можно только удостоверившись в том, что это не артефакт. Вариант Кузьмича, т.е. химики сами подписывают своё заключение и напрямую отправляют следователю это западный вариант. Мы после вскрытия сразу не дожидаясь результатов химии своё заключение диктуем в котором только пишем, что забрали объекты на химию и результаты будут высланы позднее. Эти результаты и подписывают наши химики. Но это не всё. Если они там найдут повышенную концентрацию медикаментов, то пишут своё заключение по типу... терапевтическая концентрация обычно такая-то, летальная такая-то, а обнаруженная такая-то и потому можно сказать, что... и там они должны оценку дать.

Делают это всё сами химики. При сложных случаях просят и танатолога поучаствовать и вместе подписать. Иногда следователю чего-то там не понятно и он просит написать "окончательное заключение" с оценкой всего комплекса находок. Стандартно мы пишем после вскрытия "предварительное заключение по итогам вскрытия" и отправляем за двумя подписями следаку. В 95-99 % случаев на этом всё и заканчивается. При этом примерно в 2/3 всех вскрытий мы химию делаем. Так что следакам в подавляющем большинстве случаев заключения хим. лабораториии с их интерпретацией хватает для оценки случая. Так что Кузьмич просто захотел ввести у вас нашу систему :)

Кстати, с точки зрения танатолога вполне логичную. И по степени опьянения нам не приходится гадать на вскрытии. Просто химики говорят сколько было промилле и всё. Каждый взрослый человек понимает на уровне ощущений что значит 1,2 или 3 промилле. Если надо точнее, то делают особый запрос о оценке. Мы тогда требуем свидетельских показаний по клинике непосредственно до ДТП. Иногда есть хорошие описания состояния свидетелей, которые вместе с ним в одном баре были и там наблюдали со стороны как садился машину, как стартовал, как рулил. Вот это и оцениваем вкупе с концентрацией. А зачем вы тупо одну и ту же табличку цитируете по степеням алкогольной интоксикации у трупов я не понимаю. Эту табличку любой следак может глянуть, да и толку от неё, собственно, никакой. Мне представляется, это просто у вас эдакой старой традицией. И это, скорее всего, атавизм. Его бы надо отменить за ненужностью. Так что прислушайтесь к Кузьмичу :)

#54 LEX Отправлено 19 Июнь 2017 - 12:18

  • K
  • 4 516 сообщений

Цитата

теоретически тяжкий вред при ДТП передается в СО по ТО (территории обслуживания) ОМВД РФ
само собой...но будет там суд или отказ в УД- без разницы-ПДНы по пьяному ребенку-где взял. кто дал- все равно обязаны отработать от и до..

Цитата

примерно в 2/3 всех вскрытий мы химию делаем
интересно, а мы делаем в 99%(исключение умершие в больнице)..та одна треть, кому не делаете- у кого и почему?

#55 SParilov Отправлено 19 Июнь 2017 - 15:33

  • K
  • 1 552 сообщений
закачивание спирта в кровь это глупость, а вот смешать пьяную кровь с соседнего вскрытия с кровью мальчика вполне можно, тем боле химики не биологи - гемолиз их не интересует. Вот и объяснение ацетальдегида, только что в нем редкого?, у нас это делается совместно с алкоголем. Да и генетика совпадет, особенно если группы одинаковые, своя же кровь присутствует.

#56 Edwin Отправлено 19 Июнь 2017 - 15:40

  • tеаm
  • 5 673 сообщений

Цитата

кому не делаете- у кого и почему?
Скоропостижники с однозначной причиной смерти. Наприм. вскрыл, а там тампонада сердечной после инфаркта. Прокуратуру вообще не интересует пил он там или не пил и употреблял ли таблетки с наркотиками. Или разрыв аневризмы, пневмония, менингит.... т.е. в случаях, когда стоя у стола вы знаете, что материал проверки закроют мгновенно по получении причины смерти. Тогда мы деньги экономим и токсикологию не делаем. Получается, что в трети случаев уже у стола всё настолько ясно, что ничего дополнительно исследовать не требуется. Мы в этих случаях и гистологию не делаем. Тампонада она и в Африке тампонада... экономим деньги и силы... :)

#57 ТМВ Отправлено 19 Июнь 2017 - 17:39

  • team
  • 5 815 сообщений

 myt (19 Июнь 2017 - 15:35) писал:


первый канал. Туманов выступает.

Смотреть Туманова на 12 мин 40 сек


1. бабу посодют.
2. Иксперды (все причастные) получат неслабых люлей, с однозначным увольнением главного виновного. Не исключен вариант :pris:
3..... ?

#58 Titanic Отправлено 19 Июнь 2017 - 19:08

  • K
  • 841 сообщений

Цитата

отказной (!) материал

А чего отказной-то? Он пешик в жилой зоне, может ходить хоть синий как изолента, хоть обдолбанный веществами, хоть спать на асфальте - в нашей правоприменительной практике виноват будет водитель. Неоднозначно, но факт.
Если это попытка отмазать водительницу - сделано бездарно и топорно... участники мероприятия наказали сами себя. :pris: :pris:

#59 АНТ Отправлено 19 Июнь 2017 - 19:08

  • team
  • 2 299 сообщений
Не увидел повреждения велосипеда, не услышал про повреждения автомобиля. По видео скорость движения ее автомобиля явно меньше 50 км/ час. Думаю, что установить скорость технически возможно, о чем и сказали Туманов и эксперт-автотехник. Если ребенок выскочил из-за припаркованного авто, то технической возможности остановиться у нее не было.

#60 Edwin Отправлено 19 Июнь 2017 - 19:40

  • tеаm
  • 5 673 сообщений
https://www.1tv.ru/s...k-ot-19-06-2017


см. выступления самого СМЭ Михаила Клейменова



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru