Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

посторонний специалист на вскрытии


Сообщений в теме: 31

#1 Бабай Отправлено 01 Июнь 2017 - 18:55

  • K
  • 915 сообщений
Может ли посторонний специалист в области судебной медицины,по договоренности и ходатайству родственников умершего(погибшего) пристутствовать при паталогоанатомическом исследовании трупа? и при судебно-медицинской экспертизе трупа?

реклама

#2 Deni Отправлено 01 Июнь 2017 - 19:08

  • K
  • 3 102 сообщений
При патологоанатомическом исследовании трупа - не регламентировано. Думаю, после небольшой ругани сможет. При судебно-медицинской экспертизе - только по письменному разрешению следователя

#3 Кузьмич Отправлено 01 Июнь 2017 - 20:19

  • team
  • 5 588 сообщений
Интересно, а с какой целью? Советы давать патологоанатому или эксперту?

#4 SLeonov Отправлено 01 Июнь 2017 - 21:19

  • team
  • 3 987 сообщений
Ооо... бывают родственники, которые недоверяют. И вот тогда они организуют стоящего за спиной эксперта еще одного, как они считают, независимого эксперта.

#5 Кузьмич Отправлено 01 Июнь 2017 - 21:39

  • team
  • 5 588 сообщений
Я прекрасно понимаю, что бывают такие родственники. Видели и не раз. Но всему должен быть разумный предел. Не доверяете эксперту/патану- пишите обоснованное ходатайство о назначении экспертизы другому эксперту. А это "стояние" за спиной... От него никакого толка. Ведь "независимый" специалист ни за что не отвечает. Подписи-то он своей в протоколе/заключении не поставит. А "дельные" советы, это любой давать может. Тем более, если ему (специалисту) бабки родственники заплатили...

#6 SParilov Отправлено 02 Июнь 2017 - 04:53

  • K
  • 2 147 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (01 Июнь 2017 - 20:19) писал:

Интересно, а с какой целью? Советы давать патологоанатому или эксперту?

а цель простая, чтобы не накосячил, вскрыл и посмотрел как положено, а не как знает, и перелом не спрятал, если он есть и на гистологию взял то что надо, а не как шлея под фартук попадет. Это то же, что и присутствие следователя или леч. врача. Только последние статисты. Видел я, как truncus pulmonalis "эксперты" в мягких мозговых оболочках искали :), вот что бы этого не было и нужен специалист.

#7 Deni Отправлено 02 Июнь 2017 - 06:58

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (02 Июнь 2017 - 04:53) писал:

а цель простая, чтобы не накосячил, вскрыл и посмотрел как положено, а не как знает, и перелом не спрятал, если он есть и на гистологию взял то что надо, а не как шлея под фартук попадет. Это то же, что и присутствие следователя или леч. врача. Только последние статисты. Видел я, как truncus pulmonalis "эксперты" в мягких мозговых оболочках искали :), вот что бы этого не было и нужен специалист.

Поддерживаю. Стоящего за спиной "смотрящего" нужно воспринимать адекватно - и для родственников спокойнее, и для вас хорошо, если потом этот "спецЫалист" будет им уважительно про вас рассказывать, как эксперт/патанатом сам все сделал красиво, грамотно и в полном объеме... А вот если не способны сами на красиво, грамотно и в полном объеме...

#8 Бабай Отправлено 02 Июнь 2017 - 07:39

  • K
  • 915 сообщений
Я лично не против присутствия на вскрытии,2-3 раза в год,а-то надоедят.
Вера в потусторонее не позвлляет мне сознательно косячить,пусть присутствует,чем потом мне мозги поимеет указывая на какую нибудь кривую запятую в акте.

#9 Klokin Отправлено 02 Июнь 2017 - 08:19

  • K
  • 2 153 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (02 Июнь 2017 - 07:39) писал:

Я лично не против присутствия на вскрытии,2-3 раза в год,а-то надоедят.
Вера в потусторонее не позвлляет мне сознательно косячить,пусть присутствует,чем потом мне мозги поимеет указывая на какую нибудь кривую запятую в акте.

Ну, если это помогает "не косячить" - пишите все на видио, понимание того, что все можно перепроверить дисциплинирует на раз. Меня некоторые доктора на вскрытии (больничные трупы) так просто заколебали своими около стола трактовками того, что они видят, я им - квадратное, они круглое. Некоторых потом просто перестал пускать на вскрытия.

#10 Кузьмич Отправлено 02 Июнь 2017 - 08:36

  • team
  • 5 588 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (02 Июнь 2017 - 04:53) писал:

а цель простая, чтобы не накосячил, вскрыл и посмотрел как положено, а не как знает, и перелом не спрятал, если он есть и на гистологию взял то что надо, а не как шлея под фартук попадет.

Ну так давайте к каждому вскрывальщику приставим по проверяльщику. А к каждому проверяльщику еще по проверяльщику (вдруг он что-то недосмотрел). Ну а над последним еще одного. И т.д. Это неправильный, экстенсивный путь. Так производительность труда и его качество не поднимают. Эффект будет совсем обратный. Вскрывальщик со временем расслабится и перестанет думать, потому что будет знать, что его всегда вовремя поправят, не дадут ошибиться.

Просмотр сообщенияSParilov (02 Июнь 2017 - 04:53) писал:

Это то же, что и присутствие следователя или леч. врача. Только последние статисты.
Ооо. Это совсем не тоже самое. Леч. врач и следователь никаким образом вскрывальщика не контролируют. Они выполняют исключительно свои задачи. Мне вот наоборот очень нравится, когда следователь или врач на секции присутствуют. Всегда от этого обоюдная выгода получается. А к теоретическому присутствию непонятного "проверяльщика" и "контролера" отношусь крайне негативно. И не пущю всеми способами. Если такой умный, то пусть сам вскрывает. А халявных советчиков мне не нужно.

#11 Edwin Отправлено 02 Июнь 2017 - 08:54

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
Так как у нас принцип двух вскрывающих и подписывающих экспертов, то контроль автоматом со стороны коллеги всегда есть. Очень дисциплинирует и помогает в сложных случаях, так как сразу у стола мы начинаем варианты накидывать и версии проверять. Одна голова хорошо, а две всё же лучше. Я вообще не самый опытный эксперт у нас, есть и постарее и потому не редко они мне чего-то там подсказывают или незамутнённым взглядом со стороны чего-нибудь подкидывают чего я сам и не дотумкал. Ну и я также стараюсь для них :)

Постороннрие контролёры для нан нонсенс. Что мы внутри себя обсуждаем между коллегами у стола - это святое и не подлежит протоколлированию :) Наружу мы всегда одним фронтом выступает и все диссонансные моменты сначала друг с другом утрясаем. Как приходим к общему знаменателю, так и начинаем выдавать этот вариант как единственно верный :). Т.е. у нас не принято внутренние споры из избы выносить. Иногда один одно толдычит, а второй другую хрень несёт. Тогда мы договариваемся посмотреть в мелкоскоп или там обождать бактериологию и уже тогда высовываться. Кто-то да победит в этом споре. Но мы про это только между собой всё перетираем. Если исхода не знаем, то молчим и говорим, что исследование не закончено и требует ещё времени.... отстаньте.

Присутствие врачей на вскрытии... трудный вопрос. Раньше делали изредка, но в последние годы перестали. Мы же вскрываем больничные с подозрением на врачебную ошибку. Это значит, что всё дело против врачей может обернуться, этих убийц в белых халатах. Ну а как же можно вскрывать при убийце и давать ему такие козыри в руки при игре в суде? Теперь мы в глухую защиту уходим и отфутболиваем всех лечащих. А я в последнее время вообще озверел и даже диагнозы лечащим отказываюсь сообщать. Говорю, что спрашивайте у прокурора я ему экспертизу уже отослал. Откуда мне знать что прокурор там задумал и как он это дело крутит. В общем, требую разрешения прокурора на выдачу инфы. Иногда они прокурору звонят и просят инфу со вскрытия. Прокурор звонит мне и говорит, что проблем нет, можете всё рассказывать. Я делаю пометку в базе данных о телефонном разговоре (какой прокурор, когда звонил и чего сказал) и рассказываю всё докторам.

Как-то в суде задавали вопросы чего, да как я докторам рассказал. Ну я свои записи им показал и они сразу отвяли всей толпой. У нас уважение к эксперту покруче чем к прокурору будет. Во всяком случае моё слово весит не менее прокурорского. Если я сказал, что прокурор мне разрешил, а прокурор будет говорить что не говорил, то скорее мне поверят чем ему. Хотя конечно его честь свободен в своих оценках и всяко может получиться.

А вот докторов со стороны просто посмотреть мы с удовольствием берём. И показываем им конечно не больничные трупы, а всё подряд. Они радуются.... мы тоже. Нехай смотрят.

Контроллёров :shoot:

#12 Deni Отправлено 02 Июнь 2017 - 09:01

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (02 Июнь 2017 - 08:36) писал:

... А к теоретическому присутствию непонятного "проверяльщика" и "контролера" отношусь крайне негативно. И не пущю всеми способами. Если такой умный, то пусть сам вскрывает. А халявных советчиков мне не нужно.

А теперь попробуем посмотреть на ситуацию с другой стороны... Наверняка каждый из нас читал "творения" коллег, от которых волосы дыбом вставали (у кого еще сохранились). Когда к концу понимаешь, что не понимаешь, от чего человек умер вообще и почему к этому безликому шаблону прилеплен именно такой диагноз... И к такому попадет близкий вам человек (и ладно, если это заболячка, а не убийство)... И вас бы "не пущю!"

Просмотр сообщенияEdwin (02 Июнь 2017 - 08:54) писал:

Так как у нас принцип двух вскрывающих и подписывающих экспертов, то контроль автоматом со стороны коллеги всегда есть. ... Контроллёров :shoot:

По логике получается, что второго вскрывающего коллегу :shoot: ... :) Вот она, ваша европейская толерантность... ;)
У нас проблема в том, что вскрывает один и что там было с трупом на самом деле больше никому (а зачастую и самому вскрывающему) не известно

#13 Кузьмич Отправлено 02 Июнь 2017 - 09:26

  • team
  • 5 588 сообщений
Дени. Вы переворачиваете все с ног на голову. Контроль, конечно нужен. С этим никто не спорит. Но, контроль должен быть на выходе! Т.е., при проверке актов и заключений. Как на производстве. Представьте. Токарь точит болт на станке. Выточил и сдал в ОТК. Там померили размеры, допуски и т.п. Если все нормально, то на отгрузку, а токарю премию. Если косяк и брак, то токарю люлей и чтобы исправил. Но никому же в голову не приходит ставить за спиной токаря проверяльщика и контролера.

Просмотр сообщенияDeni (02 Июнь 2017 - 09:01) писал:

По логике получается, что второго вскрывающего коллегу :shoot: ... :) Вот она, ваша европейская толерантность... ;)
Что-то у Вас с логикой :) Эдвин же русским по-белому написал- второй коллега ПОДПИСЫВАЕТ заключение. Это коренное различие. Т.е. он несет такую же ответственность за результат,в отличии от, ни за что не отвечающего, проверяльщика. Почувствуйте, как говорится, разницу.

#14 Deni Отправлено 02 Июнь 2017 - 09:35

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (02 Июнь 2017 - 09:26) писал:

Дени. Вы переворачиваете все с ног на голову. Контроль, конечно нужен. С этим никто не спорит. Но, контроль должен быть на выходе! Т.е., при проверке актов и заключений. Как на производстве. Представьте. Токарь точит болт на станке. Выточил и сдал в ОТК. Там померили размеры, допуски и т.п. Если все нормально, то на отгрузку, а токарю премию. Если косяк и брак, то токарю люлей и чтобы исправил. Но никому же в голову не приходит ставить за спиной токаря проверяльщика и контролера.
Что-то у Вас с логикой :) Эдвин же русским по-белому написал- второй коллега ПОДПИСЫВАЕТ заключение. Это коренное различие. Т.е. он несет такую же ответственность за результат,в отличии от, ни за что не отвечающего, проверяльщика. Почувствуйте, как говорится, разницу.

Работа такая - все с ног на голову переворачивать... :) Эдвин сам написал - "контроль автоматом со стороны коллеги", значит коллега в той или иной степени становится контролером. А раз всех контролеров :shoot: , то и коллегу :shoot: . Мораль: никогда не знаешь, кто и как будет читать (и понимать) ваши слова - аккуратнЕЕ надо быть в формулировках :)

#15 Кузьмич Отправлено 02 Июнь 2017 - 09:45

  • team
  • 5 588 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (02 Июнь 2017 - 09:35) писал:

Мораль: никогда не знаешь, кто и как будет читать (и понимать) ваши слова - аккуратнЕЕ надо быть в формулировках :)
Вот тут соглашусь полностью. На то и есть "великий и могучий" ;)
"Оно конечно потому что, не то, чтобы если например, а не что иное, как вообще. А вот коснись чего, вот тебе и пожалуйста" ;)

#16 ТМВ Отправлено 02 Июнь 2017 - 09:59

  • team
  • 6 487 сообщений
По судебным трупам всегда настаивал на присутствии следака. Ну, в смысле если криминал. Сразу заставляю все изымать. Беру бумажку- разрешение на закопку ( с тех пор, как возникли сосуски, это стало просто необходимостью. ) Было однажды, навязали мне следаки какого-то "спеца", но санитарка облила его из шланга и он убежал.

Что до патана, то тут очень люблю веселиться с коллегами, когда находим никому не нужный диагноз - инфаркт, пневмонию, онко какое-то... Особенно умиляют потуги начмеда придать этому беспределу видимость легализации процесса вранья.

#17 LEX Отправлено 02 Июнь 2017 - 11:09

  • K
  • 5 285 сообщений
иногда можно пустить. и даже лучше пустить(как то с коллегой на скандальной эксгумации даже не спросясь следака пустили "представителя от родни" - чтобы потом опять не заводили песни про оборотней и халтурщиков),а иногда-хрен знает, сколько и за что тому "смотрящему" заплатили ... раз на раз :? ..Наверное, лучше на буковку закона вставать :rules: хотят смотреть- пусть тащут бумажку от назначившего экспертизу- и пусть тогда смотрят..

Цитата

Одна голова хорошо, а две всё же лучше
вот тут согласен , сторонний взгляд иногда очень помогает, бывает же на элементарном заклинивает и тупишь :( ..но это должен быть сторонний взгляд неангажированного человека, ИМХО

#18 Edwin Отправлено 02 Июнь 2017 - 12:45

  • tеаm
  • 6 378 сообщений
У нас есть понятия первый и второй вскрывальщик. Первый реально всё руками делает и протокол пишет. Второй только все находки на трупе проверяет и даёт согласие на основные выводы, типа диагноза и механизмов. Обычно в конце вскрытия перед зашиванием. Оба подписывают. Но это обычные трупы. Висельники, автодорожки, прыгуны и скоропостижки.

Если приходит вызов суд, то идёт первый вскрывальщик. Но вот если первый вскрывальщик болен или в отпуске, то идёт второй вскрывальщик. Никакой разницы суд не делает. Второй вскрывальщик отдувается за вскрытие также как и первый.

Но криминал мы иначе вскрываем. Оба вскрывальщика всё время параллельно труп исследуют и оба подписывают. При вскрытии присутствует фотограф-криминалист. Дежурный прокурор и дознаватель из комиссии по убийствам от полицейских, а то и двое даже. Вся толпа ждёт конца вскрытия и записывает всё себе в блокнотик. Вскрываем сразу по дежурке после осмотра на МП. Можем и ночью вскрывать или там часов в 8 вечера начать. Как получится.

В этом случае я например делю работу так. Первый вскрывальщик всё диктует и протокол делает, а также на вопросы полиции и прокуратуры по ходу вскрытия отвечает, т.е. берёт на себя всю коммуникацию и интерпретацию находок. Ему же потом всё и писать. А вот второй доктор вместе с препаратором всё вскрывают руками и показывают. Так быстрее получается. Если самому вскрывать и самому диктовать, то раза в полтора больше времени надо. А так смотрю что второй доктор препарирует и тут же на диктофон диктую. Одна перчатка с диктофоном чистая, а второй рукой я там за всё хватаюсь чтобы повернуть рассмотреть...

#19 SParilov Отправлено 02 Июнь 2017 - 13:00

  • K
  • 2 147 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (02 Июнь 2017 - 09:26) писал:

Токарь точит болт на станке.

Вот, вот, только этот же болт точит безграмотный эксперт, выученный пузоведами, я такое часто читаю, волосы оставшиеся дыбом встают. Пусть лучше грамотный спец рядом будет стоять (тем более это крайне редко), по крайней мере ясно чего не того навскрывали, или наоборот, все нормально.

#20 Edward Отправлено 02 Июнь 2017 - 13:16

  • K
  • 2 895 сообщений

Цитата

У нас есть понятия первый и второй вскрывальщик. Первый реально всё руками делает и протокол пишет. Второй только все находки на трупе проверяет и даёт согласие на основные выводы, типа диагноза и механизмов.

И у нас такая система, только касается она особо сложных вскрытий. Первый вскрывальщик является танатологом, а второй берется из ООСЭ. Над ними еще и третий (председатель) обычно из начальства имеется. И тут возникает интересный вопрос оплаты: кому сколько платить? Ну да это совсем другая история...

#21 Кузьмич Отправлено 02 Июнь 2017 - 13:27

  • team
  • 5 588 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (02 Июнь 2017 - 13:00) писал:

Пусть лучше грамотный спец рядом будет стоять (тем более это крайне редко), по крайней мере ясно чего не того навскрывали, или наоборот, все нормально.

Интересная позиция. Он по жизни(до пенсии) рядом с ним стоять должен? 8( Тогда нахрена такой эксперт, который без специалиста ничего не может? И опять же хочу заострить момент. В теме оговаривается возможность присутствия ПОСТОРОННЕГО!! специалиста. Т.е. того, кто никакую ответственность на себя за экспертизу не берет.

#22 SLeonov Отправлено 02 Июнь 2017 - 14:55

  • team
  • 3 987 сообщений
Да ладно вам!
Вот у меня корка была. Экспертиза по документам. Следак выносит определение, разрешающее одной из сторон присутствовать при экспертизе.
Приходят важные и готовые скандалить. Я их вежливо усаживаю на диванчик. Сажусь за стол и начинаю читать дело. Делаю пометки. Отдаю машинистке.
Сижу.. эти говорят: а когда делать начнешь? Я изрекаю, что я уже... я прочитал, а теперь думаю. Спрашивают, долго ли думать? Говорю, что до завтра, точно.
Приперлись на другой день. Я говорю все обдумал. Теперь буду выводы писать. И за дверь их вежливо, потому как обсуждение и формулировка выводов без посторонних.
Вот наржались...

#23 Кузьмич Отправлено 02 Июнь 2017 - 16:01

  • team
  • 5 588 сообщений
Таких "корок" в моей практики- вагон и тележка. Именно, по "живым". Следак разрешает (а куды ему деваться, если скандалят), приходят с "допуском" :) Ну, сидят, смотрят, как я синяки описываю или документы диктую. Потом, фсе! Наступает время "анализа и синтеза" ;) и написания выводов, при которых Ваше присутствие законами не регламентировано. досвидос.

#24 Kvaker Отправлено 12 Июнь 2017 - 11:15

  • K
  • 275 сообщений
В идеале надо-бы все вскрытие на видео записывать, как исследование вещдоков. Запаролить и хранить на всякий случай непредвиденных вопросов.

#25 Klokin Отправлено 12 Июнь 2017 - 14:03

  • K
  • 2 153 сообщений

Просмотр сообщенияKvaker (12 Июнь 2017 - 11:15) писал:

В идеале надо-бы все вскрытие на видео записывать, как исследование вещдоков. Запаролить и хранить на всякий случай непредвиденных вопросов.

Когда-то, один из старых медкриминалистов, увидав что я все фотографирую на свой фотоаппарат и размещаю потом в экспертизах (до меня лет десять уже фотографии в отделении не было, мокрый процесс умер, на цифру не было ни денег, ни ума), спрашивает - а на хрена тебе это нужно, ответ - так вроде как доказательнее, нагляднее, он - дурак ты батенька - так ты можешь написать все что угодно и хрен тебя кто докажет что этого не было, а так тебя в твои же фотографии мордой тыкать и будут. Прошли многие годы. Спрашиваю зав. танаталогией, а почему вы это не делаете, ответ - на хрен нам это надо, написали - пусть читают! а еще думаю - кого я спрашиваю?! - если бы это можно было впарить родне покойника, тогда бы маслом рисовали!

Сообщение отредактировал Klokin: 12 Июнь 2017 - 14:04


#26 Titanic Отправлено 12 Июнь 2017 - 21:49

  • K
  • 927 сообщений

Цитата

Но криминал мы иначе вскрываем

ЕМНИП в Финляндии (хотя могу ошибиться, в общем - в Скандинавии) - потоковые вскрытия за двумя подписями, больничные - комиссия (хирург, патан и т.д. и т.п.), которая вся подписывается, особо сложные (криминал, резонансные смерти) свозят в столичный Центр, где вскрывает комиссия 3-5 человек.
Понятно, что классические "монорыльные"(с) эксперты советской школы не любят влезания в их "епархию" - и применительно к влезанию профанскому (родственики, силовики, часть клиницистов) оно верно - но объективно - зачастую две и более голов (СМЭ-голов, само собой) ЛУЧШЕ чем одна, да и люлей получать, если что, в групповом стиле интереснее. :Р

Цитата

я все фотографирую на свой фотоаппарат

В РБ, например, фотографируется 100% трупов, правда, только криминал потом распечатывается в виде фототаблиц. Уж про медкрим молчу. Хотя медкрим и у нас обычно фотографирует по максимуму.

#27 LEX Отправлено 13 Июнь 2017 - 06:45

  • K
  • 5 285 сообщений

Цитата

а так тебя в твои же фотографии мордой тыкать и будут.
угу..на ФСМ еще помнится кто-то постил, как в "нехорошем" случае-"для наглядности " нафотал, так потом к экспертизе вопросов не было , зато по фотам куча их возникла. в основном в стиле-как любил говорить наш препод по топке -"А это сё?" 8( ;)

#28 SParilov Отправлено 13 Июнь 2017 - 09:40

  • K
  • 2 147 сообщений
Дык а вопросы обычно когда описание с фотками не сходится. текст сам по себе, фотки сами по себе. А когда описание иллюстрируется сложно дое...тся, Хотя ОЛЭ может все :)

#29 Klokin Отправлено 13 Июнь 2017 - 15:08

  • K
  • 2 153 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (13 Июнь 2017 - 09:40) писал:

Дык а вопросы обычно когда описание с фотками не сходится. текст сам по себе, фотки сами по себе. А когда описание иллюстрируется сложно дое...тся, Хотя ОЛЭ может все :)

Тут проблема проще - новое поколение желающее получать максимально при минимальной работе мозга, требование о иллюстрировании заключений воспринимают как ненужную обязаловку,а пишут компилируя с других заключений (актов) не перечитывая, а потому постоянные вопросы даже достаточно придурковатых адвокатов - а почему на фото мужчина, а вы указываете размеры матки, воспринимают как докапывание.

Сообщение отредактировал Klokin: 13 Июнь 2017 - 15:09


#30 Alex Отправлено 13 Июнь 2017 - 21:59

  • K
  • 2 655 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (13 Июнь 2017 - 15:08) писал:

... а почему на фото мужчина, а вы указываете размеры матки, воспринимают как докапывание.

Дык может человек случай наличия матки у мужчины описал впервые, а паршивый адвокат вмешивается...



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru