Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Сухое утопление


Сообщений в теме: 23

#1 Кузьмич Отправлено 05 Май 2017 - 20:05

  • team
  • 5 593 сообщений

Просмотр сообщенияDromedary (04 Май 2017 - 17:12) писал:

Сухое утопление?
Хрен знает. Сухое утопление- это спазм голосовой щели. Вроде как хочешь дышать, а не можешь. А тут было активное тормозящее действие коры на подкорку. СО2 раздражал, раздражал дыхательный центр, а кора ему- никуя!, не раздражайся, низя. Ну он и перестал раздражаться. Ганс Селье. запредельное торможение. Наверно, это нужно назвать как-то по-другому. Вот Эдвард на диване и на школьном собрании вполне таким макаром мог тоже кони двинуть. Это же не было бы сухим утоплением.

реклама

#2 Dromedary Отправлено 06 Май 2017 - 03:29

  • K
  • 574 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (05 Май 2017 - 20:05) писал:

Хрен знает. Сухое утопление- это спазм голосовой щели. Вроде как хочешь дышать, а не можешь. А тут было активное тормозящее действие коры на подкорку. СО2 раздражал, раздражал дыхательный центр, а кора ему- никуя!, не раздражайся, низя. Ну он и перестал раздражаться. Ганс Селье. запредельное торможение. Наверно, это нужно назвать как-то по-другому. Вот Эдвард на диване и на школьном собрании вполне таким макаром мог тоже кони двинуть. Это же не было бы сухим утоплением.
Ну да, пишут про "спазм голосовой щели". Интересно - сохраняется ли он на трупе? (как-то не интересовался особо вопросом) Если нет - то откуда информация про "спазм"? Если да - то где доказательства появления спазма на начальных этапах утопления при еще ясном сознании и его ведущей роли в танатогенезе, а не появления его в агональный период? (рассуждения непрофессионала) Из выживших утопленников - Вы - единственный, от кого я слышу о неоткашливании воды.
Кстати - интересно, а как умирают эти самые фридайверы - сухим или мокрым способом, знает ли кто результаты их вскрытий?

Сообщение отредактировал Dromedary: 06 Май 2017 - 04:24


#3 ТМВ Отправлено 06 Май 2017 - 07:03

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияDromedary (06 Май 2017 - 03:29) писал:

пишут про "спазм голосовой щели". Интересно - сохраняется ли он на трупе?

Нет.

На ЛОРских лекциях тётка-КМН, рассказывала нечто вроде байки, когда ребенок вдохнул что-то типа витаминки (бусинки?) и начался тот самый пресловутый ларингоспазм, апноэ и прочие синюхи. Собсно, речь шла о том, что при таких событиях ВАЖНО (!) сопровождать даже уже труп до стационара, где подтвердят, что до самого последнего момента (и после него) медик продолжал сердечно-лёгочную реанимацию (рот в рот и прочее), дабы впоследствии избежать :pris: за неоказание. А смысл всего рассказа заключался в том, что медик не поехал с ребенком до больницы, ларингоспазм за время поездки (40-50 минут) у трупа разрешился, витаминка выкатилась и на вскрытии - нифига толкового, кроме общих асфиктических признаков , не обнаружилось... Чем завершилось дело, установить у лектора не удалось. Не в курсе она, в общем. Но что-то было :down:

Такие дела.

#4 LEX Отправлено 06 Май 2017 - 08:39

  • K
  • 5 290 сообщений

Цитата

А смысл всего рассказа заключался в том, что медик не поехал с ребенком до больницы, ларингоспазм за время поездки (40-50 минут) у трупа разрешился, витаминка выкатилась и на вскрытии - нифига толкового, кроме общих асфиктических признаков , не обнаружилось.
давненько, помнится на ФСМ обсуждалось -внешний вид трупа- асфиктический, на вскрытии- никаких признаков воздействия..я тогда такой вариант и предположил- инородное тело, которое вываливается и утрачивается при транспортировке\вскрытии трупа. Но . :fill: заявил, что это фигня, а трупы просто сердечные, т.к. при некоторых сердечных смертях вполне могут выявляться общеасфиктические признаки.. ну.тут правильно , наверное, т.к. со слов заказчиков-"нет тела- нет дела"- т.е. нет инородного тела- значит нет причины асфиксии , и все наши предположения мы можем засунуть...ну, куда захотим ;)

#5 Deni Отправлено 06 Май 2017 - 08:50

  • K
  • 3 102 сообщений
Мораль: заклеивать рты скотчем. Шоб ни шо не выпадало

#6 LEX Отправлено 06 Май 2017 - 09:12

  • K
  • 5 290 сообщений

Цитата

Мораль: заклеивать рты скотчем. Шоб ни шо не выпадало
ну наружу не вылетит , а в пищевод провалится - что нам обнаружение витаминки в желудке даст?Мораль - ларингоскопия на МП- но уж больно нереально... :?

#7 Titanic Отправлено 06 Май 2017 - 13:07

  • K
  • 929 сообщений

Цитата

Интересно - сохраняется ли он на трупе?

Ну это уж точно нет.

Цитата

а как умирают эти самые фридайверы - сухим или мокрым способом

Индивидуально ИМХО. Так-то могут и мокрым, почему бы и нет...

#8 Dromedary Отправлено 06 Май 2017 - 13:23

  • K
  • 574 сообщений
Итак: в учебниках пишут про "спазм голосовой щели" - но живьем его никто (на трупе) не видел. Откуда же взялись такие сведения у авторов учебников и руководств?

#9 SParilov Отправлено 06 Май 2017 - 16:40

  • K
  • 2 147 сообщений

Просмотр сообщенияDromedary (06 Май 2017 - 13:23) писал:

Итак: в учебниках пишут про "спазм голосовой щели" - но живьем его никто (на трупе) не видел. Откуда же взялись такие сведения у авторов учебников и руководств?

дык пузо меряли, вот асфиксию и нашли :)

#10 solloom Отправлено 06 Май 2017 - 18:51

  • K
  • 1 105 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (06 Май 2017 - 07:03) писал:

Нет.

На ЛОРских лекциях тётка-КМН, рассказывала нечто вроде байки, когда ребенок вдохнул что-то типа витаминки (бусинки?) и начался тот самый пресловутый ларингоспазм, апноэ и прочие синюхи. Собсно, речь шла о том, что при таких событиях ВАЖНО (!) сопровождать даже уже труп до стационара, где подтвердят, что до самого последнего момента (и после него) медик продолжал сердечно-лёгочную реанимацию (рот в рот и прочее), дабы впоследствии избежать :pris: за неоказание. А смысл всего рассказа заключался в том, что медик не поехал с ребенком до больницы, ларингоспазм за время поездки (40-50 минут) у трупа разрешился, витаминка выкатилась и на вскрытии - нифига толкового, кроме общих асфиктических признаков , не обнаружилось... Чем завершилось дело, установить у лектора не удалось. Не в курсе она, в общем. Но что-то было :down:

Такие дела.


Так помер то от чего?

#11 ТМВ Отправлено 06 Май 2017 - 20:15

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияsolloom (06 Май 2017 - 18:51) писал:

Так помер то от чего?

Ну, ежели по смыслу лекции судить, то оттого, что медик не поехал. В итоге - закономерная :pris: .

А ежели опустить тему сосусков, то (как я понимаю ) - от асфИКЦии (!) без морфологического субстрата (витаминки) , что и послужило началом :ass

#12 LEX Отправлено 07 Май 2017 - 15:00

  • K
  • 5 290 сообщений

Цитата

Итак: в учебниках пишут про "спазм голосовой щели" - но живьем его никто (на трупе) не видел. Откуда же взялись такие сведения у авторов учебников и руководств?
скорей всего у приличного количества трупов. выловленных из воды- не было "классики" :work1: 8( - ну, сиё наверняка многие из коллег наблюдали..лепить всем ОКН- которое . вполне возможно и было- во первых - лишние вопросы у родни и ментов, во вторых- никому не нужный рост смертности от ССЗ ;) Т.е. назрела насущная необходимость в научном обосновании :rules: ну, партия сказал-комсомол ответил-есть!тем более- тут и самому комсомолу профит в виде научных работ и степеней

#13 Dromedary Отправлено 07 Май 2017 - 18:55

  • K
  • 574 сообщений
А как танатогенез т.н. "сухого утопления" объясняется не в русскоязычном сегменте судебной медицины - никто не читал на ненаших языках? Да и вообще - существует ли за границами бывшего Союза (Варшавского Договора) такое понятие?

#14 Кузьмич Отправлено 07 Май 2017 - 20:54

  • team
  • 5 593 сообщений

Просмотр сообщенияDromedary (06 Май 2017 - 03:29) писал:

Ну да, пишут про "спазм голосовой щели". Интересно - сохраняется ли он на трупе? (как-то не интересовался особо вопросом) Если нет - то откуда информация про "спазм"? Если да - то где доказательства появления спазма на начальных этапах утопления при еще ясном сознании и его ведущей роли в танатогенезе, а не появления его в агональный период? (рассуждения непрофессионала) Из выживших утопленников - Вы - единственный, от кого я слышу о неоткашливании воды.
Кстати - интересно, а как умирают эти самые фридайверы - сухим или мокрым способом, знает ли кто результаты их вскрытий?

На трупе спазм не сохраняется. На то он и спазм, чтобы после смерти не сохраняться. Что касаемо посмертных признаков спазма голосовой щели, то его можно заподозрить по косвенным признакам судорожных дыхательных движений при нарушении проходимости верхних дыхательных путей- те же пятна Тардье (хотя, встречающиеся и с при других состояниях), кровоизлияния (точечные) в межреберных мышцах. Бывают кровоизлияние в надгортанник. Все это надо соотносить с обстоятельствами смерти. В моем случае, не думаю, что речь шла о сухом утоплении. Ибо, судорожных дыхательных движений не помню. ИХМО, было сознательное торможение корковыми структурами (сознание), подкорковых отделов с последующим развитием запредельного торможения их.

#15 Dromedary Отправлено 07 Май 2017 - 21:30

  • K
  • 574 сообщений
Так кто-нибудь видел труп, извлеченный из воды без воды в легких, с пятнами Тардье, точечными кровоизлияниями в межреберные мышцы и надгортанник? И как отличить его от трупа, который сделали путем нарушения проходимости дыхательных путей с последующим помещением трупа в воду?
Из-за редкости выживших и малого количества субъективных описаний - может быть, смерть в воде при отсутствии воды в легких - развивается совсем по другим механизмам, без всякого "спазма голосовой щели"? А именно из-за одного из (редко и не всегда) проявляющихся рефлексов остановки дыхания в воде (а также замедления сердцебиения, централизации кровообращения и т.п.)?
Опять-таки из-за редкости подобных случаев - явление трудно изучить экспериментально, большинство людей явно будут захлебываться. Это тебе не удавление-повешение, где легко набрать экспериментальный объективный и субъективный материал.

#16 Кузьмич Отправлено 07 Май 2017 - 21:39

  • team
  • 5 593 сообщений

Просмотр сообщенияDromedary (07 Май 2017 - 21:30) писал:

Так кто-нибудь видел труп, извлеченный из воды без воды в легких, с пятнами Тардье, точечными кровоизлияниями в межреберные мышцы и надгортанник? И как отличить его от трупа, который сделали путем нарушения проходимости дыхательных путей с последующим помещением трупа в воду?
Из-за редкости выживших и малого количества субъективных описаний - может быть, смерть в воде при отсутствии воды в легких - развивается совсем по другим механизмам, без всякого "спазма голосовой щели"? А именно из-за одного из (редко и не всегда) проявляющихся рефлексов остановки дыхания в воде (а также замедления сердцебиения, централизации кровообращения и т.п.)?
Опять-таки из-за редкости подобных случаев - явление трудно изучить экспериментально, большинство людей явно будут захлебываться. Это тебе не удавление-повешение, где легко набрать экспериментальный объективный и субъективный материал.

Я видел и вскрывал трупы. Смерть в воде, при свидетелях. Воды в легких не было. Не было воды и в придаточных пазухах.Были признаки, описанные выше. ОКН и рефлекторная остановка дыхания не дает таких проявлений.

#17 Dromedary Отправлено 08 Май 2017 - 03:54

  • K
  • 574 сообщений
Ну - свидетели-то тут - не особо надежный материал. Может - они сами его слегка придушили, а потом - и концы в воду "Вот - нырнул - и не вынырнул! Мы все видели!". Так отличается ли чем-то "сухоутопленный" труп от придушенного и брошенного в воду? И существует ли "сухое утопление" за границами Союза?

#18 ТМВ Отправлено 08 Май 2017 - 07:35

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (07 Май 2017 - 21:39) писал:

Я видел и вскрывал трупы. Смерть в воде, при свидетелях. Воды в легких не было. Не было воды и в придаточных пазухах


Аналогично.



Просмотр сообщенияDromedary (08 Май 2017 - 03:54) писал:

Ну - свидетели-то тут - не особо надежный материал.


Приходилось лично быть свидетелем (практиццки). На моих глазах мужичонка пьяненький нырнул и не вынырнул. Нашли спустя почти два часа. Резал часа через четыре. Родня очень настаивала - очень быстро начал зеленеть и раздуваться.


Никакой воды нигде. Сухой. В крови около 3 очков этанола.



Цитата

Так отличается ли чем-то "сухоутопленный" труп от придушенного и брошенного в воду?

Чую, что ничем.


Цитата

И существует ли "сухое утопление" за границами Союза?

Скорее всего - да. Может оне это как-то по-другому называют ?


#19 Edwin Отправлено 08 Май 2017 - 09:20

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
В Германии утопление делят на типичное и атипичное. Под атипичным понимается всё, что течёт неклассически и включает в себя и группу с другими причинами смерти в воде, как-то синкопальное утопление. Понятие сухое утопление использовалось в старых учебниках. В новых оно пропало.

В старых учебниках написано, что спазм голосовой щели, как причина смерти в воде пришёл в судебку из неотложной медицины. Там описывались случаи утоплений при которых потерпевшим оказывалась сразу первая врачебная помощь. Выделялись эти случаи тем, что воды в лёгких не было. При введении дыхательной трубки быстро восстанавливалось дыхание. Аспирации не наблюдалось. Это в неотложке стали называть сухим утоплением и объяснять ларингоспазмом. Судебники, при отсутствии классической картины утопления на вскрытии стали пользоваться этим термином.

Т.к. термин "сухое" утопление изначально не судебно-медицинский. Заимствован из неотложки.

#20 Dromedary Отправлено 08 Май 2017 - 13:01

  • K
  • 574 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (08 Май 2017 - 09:20) писал:

В Германии утопление делят на типичное и атипичное. Под атипичным понимается всё, что течёт неклассически и включает в себя и группу с другими причинами смерти в воде, как-то синкопальное утопление. ...
Далеко можно зайти, если любую непонятную (без явного морфологического субстрата) скоропостижку "в воде" - объявлять "атипичным утоплением". Как я (естественно - непрофессионально) понимаю, по определению - утоплением является нарушение внешнего дыхания из-за перекрытия дыхательных путей жидкостью. И только. Все, что имеет иной танатогенез - не утопление. (в психиатрии (и судебной) тоже имелась (и сейчас процветает кое-где) тенденция растягивать нозологические единицы до любых немыслимых границ, прикрывая неспособность врача разобраться в случае).

Просмотр сообщенияEdwin (08 Май 2017 - 09:20) писал:

... В старых учебниках написано, что спазм голосовой щели, как причина смерти в воде пришёл в судебку из неотложной медицины. Там описывались случаи утоплений при которых потерпевшим оказывалась сразу первая врачебная помощь. Выделялись эти случаи тем, что воды в лёгких не было. При введении дыхательной трубки быстро восстанавливалось дыхание. Аспирации не наблюдалось. Это в неотложке стали называть сухим утоплением и объяснять ларингоспазмом. ...
Ну - "объяснять" можно что угодно чем угодно, когда доказательств не требуется. А видели ли они этот самый ларингоспазм на задыхающемся больном при попытке его интубации? При ларингоспазме, как я понимаю - интубация невозможна. "Дыхательная трубка" - это трахеостомическая канюля или интубационная трубка?

#21 Edwin Отправлено 08 Май 2017 - 14:51

  • tеаm
  • 6 380 сообщений
С сухим утоплением это, что называется не к нам :) Спрашивайте у клиницистов в неотложке. Судебные медики просто пользуются чужим термином. В смысле доказательности понятно, что никакой специфической морфологии быть не может. Ну так это в судебке постоянно встречается. Классический пример "рефлекторная смерть". Как на трупе доказать рефлекс никто не знает. Это всё равно, что взять сломаный утюг, оторвать у него электрошнур и таковой поизучав простым глазом разрезавши на куски, мудро изречь, что по этим проводам тёк ток такого-то числа в такое-то время....

Утопление, как диагноз, в большей части идёт из обстоятельств дела. Без них никто утопление не поставит. Я уже рассказывал, что влетел так один раз на старушке. Лежала в собственной постели в личной квартире многоэтажного дома. Всё чистенько и неприметно. Несколько лет спустя выяснилось, что её сосед утопил в ванне в квартире, которая располагалась в этом же подъезде, но на другом этаже. Утопил старушку, потом снес в её квартиру, одел чистое сухое бельё на неё и положил в постель.

А я на вскрытии хроническую эмфизему нашёл и кучу всякой сердечной и другой хроники. От неё и похоронили мы старушку. А оказалось утопление. Так что без обстоятельств дела вы хрен этот диагноз поставите. Пусть будет мелкопузырчатая пена и аквозная эмфизема. Если в обстоятельствах никакой воды и в намёке не будет, то никто не решится утопление выставить.

Судебка не есть точная и единственно верная наука, которая сама по себе случаи смерти объяснять может. Мы лишь один камешек в большом мозаичном полотне. Если остальные камни в картину сложатся, то и наш камешек поможет цельную картину создать. А по одному камню (вскрытию) редко всю картину угадаешь.

#22 LEX Отправлено 08 Май 2017 - 16:03

  • K
  • 5 290 сообщений

Цитата

Воды в легких не было. Не было воды и в придаточных пазухах
если мне склероз не изменяет- при "сухом" утоплении в пазухах как раз вода должна бы быть- т.к. путь воде перекрыт ниже места, откуда она идет в придаточные, и агональные дыхательные движения должны бы туда водичку вогнать ..
Само собой -утопленники очень разные бывают- нередко и без воды в пазухе, без пены, без пятен Рассказова и прочей классики..планктон вроде тоже под сомнение ставится...чем больше знаешь- тем больше сомневаешься :? Одно спасает- профессора Мориарти редко попадаются ;) если уж решат топить- то чел обычно уже с кучей вполне очевидных телесняков

#23 Dromedary Отправлено 08 Май 2017 - 16:28

  • K
  • 574 сообщений
Чем дальше - тем интереснее (это я про "сухих утопленников" без воды в придаточных пазухах).

Просмотр сообщенияLEX (08 Май 2017 - 16:03) писал:

... Одно спасает- профессора Мориарти редко попадаются ;) если уж решат топить- то чел обычно уже с кучей вполне очевидных телесняков
Лет несколько назад было у меня романтичное дело: несовершеннолетняя пожаловалась своей мамашке (жили без папашки, как водится) на девочку-одноклассницу, которой она жутко завидовала из-за ее положения первой красавицы-умницы-отличницы-спортсменки класса, и они (совместно? или авторство одной мамашки? потом на следствии - естественно, обе отказались от своих первоначальных признательных показаний (данных при адвокате, а у несовершеннолетней + при инспекторе по делам несовершеннолетних) про спланированные и согласованные действия, как данных "под давлением", и объявив все это случайностью и "провокацией" со стороны самой потерпевшей - ну, как всегда и у всех, начиная с Каина) выдумали адский план - несовершеннолетняя пригласила эту одноклассницу-потерпевшую к себе домой, где ее мамашка затащила потерпевшую в ванную комнату с приготовленной по такому случаю ванной, наполненной водой, где и утопила путем погружения верхней части тела потерпевшей в ванную, затем в темное время суток - обе вынесли труп из квартиры, погрузили на небольшую тележку и отвезли в находившуюся неподалеку лесопосадку, где находился заранее присмотренный ими затопленный канализационный (или кабельный - не помню уже точно) колодец, куда его и кинули. Труп, вроде - тоже был без особых телесных. В первоначальных показаниях обоих - топила мать, в последующих - мать вообще ничего не видела и не слышала, а спортсменка, значительно превосходящая по силе несовершеннолетнюю обвиняемую - утонула в чужой ванной одетой сама по своей неосторожности.

Сообщение отредактировал Dromedary: 09 Май 2017 - 04:13


#24 Titanic Отправлено 09 Май 2017 - 20:23

  • K
  • 929 сообщений
Довольно частый сюжет в западном кино: то в открытом водоеме аквалангист за ноги дернет, то крутой фридайвер, то в ванне или домашнем бассейне легко и непринужденно притопят...
На практике ИМХО - в большинстве подобных случаев телесных будет куча...
А на открытой воде вообще малореально - как минимум надо значительно превосходить жертву массой, общефизической и "плавательно-нырятельной" подготовкой, иначе есть вариант остаться лежать неподалеку (сколько тонет при попытках спасения других, выбившись из сил - тут будет примерно то же)...



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru