Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

время смерти


Сообщений в теме: 55

#1 karimov Отправлено 04 Февраль 2017 - 15:09

  • участник
  • 12 сообщений
добрый день!! Читал, что эксперты могут определить сколько времени прошло с момента смерти по тр.явлениям. Прошу помощи, умер родной человек, обнаружена соседями. Время смерти нам не сказали, - кожный покров бледный, упругий,умеренной влажности. В прикрытой одеждой частях тела,в естественых складках холодный на ощупь. Трупные пятна синюшно фиолетовые,распологаются на заднебоковых поверх.тела, при надавливании пальцем в поясничной области слабо бледнеют и медленно востанавливаются через 7 мин. Трупное окоченение хорошо выражено в мышцах лица,шеи,верхних и нижних конечностях. При ударе пластиной по наруж.поверхности плеча на ощупь отмечается участок западения вытянутой формы.Глазные яблоки упругие. Пятна лярше. Тр.явления зафиксированы на 10.45.

реклама

#2 Deni Отправлено 04 Февраль 2017 - 15:21

  • K
  • 3 070 сообщений
Здравствуйте. Очень ориентировочно давность смерти 12-24 часа от времени фиксации трупных явлений.
Не клонируйте тему

Сообщение отредактировал Deni: 04 Февраль 2017 - 15:25


#3 karimov Отправлено 04 Февраль 2017 - 15:40

  • участник
  • 12 сообщений

 Deni (04 Февраль 2017 - 15:21) писал:

Здравствуйте. Очень ориентировочно давность смерти 12-24 часа от времени фиксации трупных явлений.
Не клонируйте тему

Дело в том,что дата смерти определена числом обнаружения т.е.и вскрытия. Но связи с человеком не было сутки. Значит дата смерти реально ошибочная

#4 Deni Отправлено 04 Февраль 2017 - 15:51

  • K
  • 3 070 сообщений
Нет, не значит. Отсутствие связи с человеком никак не указывает на время его смерти.

#5 karimov Отправлено 04 Февраль 2017 - 16:02

  • участник
  • 12 сообщений

 Deni (04 Февраль 2017 - 15:51) писал:

Нет, не значит. Отсутствие связи с человеком никак не указывает на время его смерти.

Но если отнимать минимальное время по тр.явлениям то это другая дата

#6 Deni Отправлено 04 Февраль 2017 - 16:17

  • K
  • 3 070 сообщений

 karimov (04 Февраль 2017 - 16:02) писал:

Но если отнимать минимальное время по тр.явлениям то это другая дата

Но если данные трупные явления отмечены на момент вскрытия, после хранения тела в холодильнике, то они уже вообще ни о чем не говорят. Нужны трупные явления на момент осмотра трупа на месте обнаружения.
По сложившейся практике при отсутствии данных о трупных явлениях на МОМЕНТ ОБНАРУЖЕНИЯ трупа, дату смерти указывают по дате направления трупа на исследование.

#7 karimov Отправлено 04 Февраль 2017 - 16:46

  • участник
  • 12 сообщений

 Deni (04 Февраль 2017 - 16:17) писал:

Но если данные трупные явления отмечены на момент вскрытия, после хранения тела в холодильнике, то они уже вообще ни о чем не говорят. Нужны трупные явления на момент осмотра трупа на месте обнаружения.
По сложившейся практике при отсутствии данных о трупных явлениях на МОМЕНТ ОБНАРУЖЕНИЯ трупа, дату смерти указывают по дате направления трупа на исследование.

теперь все понятно, на выезде была скорая и участковый, скорая видимо не фиксирует тр.явления, записано только что константирована биологическая смерть,поэтому так. Я думал эксперты определяют дату. еще если можно вопрос - тр.явления при хранение в хол.примерно 8 часов как то изменяются или фиксируются на том времени,например 2 часа ночи и в 11 утра соответствуют 2 часам.

врачи скорой помощи как определяют биол.смерть? Делают какие-то записи? И где их можно почитать? в имеющихся записях нет ни слова от них

#8 Deni Отправлено 04 Февраль 2017 - 16:53

  • K
  • 3 070 сообщений
Тр. явления в холодильнике изменяются, не "фиксируются" на "дохолодильниковом" уровне. Для определения времени смерти в совокупности учитывается масса факторов - динамика трупных явлений с течением времени, температура воздуха, влажность воздуха в помещении или на улице, где находился труп, наличие сквозняков, характер одежды и т.д. - чем меньше факторов есть у эксперта, тем более приблизительным будет результат.

#9 Edwin Отправлено 04 Февраль 2017 - 16:58

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Если труп на вскрытие из холодильника привезли, то тут до 3 дней с момента наступления смерти такая картина может наблюдаться.

#10 karimov Отправлено 04 Февраль 2017 - 17:23

  • участник
  • 12 сообщений
протокол установление смерти человека это то что составляет врач? может быть кто- то знает как где с ним можно ознакомится? он не прикладывается к материалу у участкового,не отмечается в сопроводительном листе и нужно запрашивать у скорой?

#11 Anton Отправлено 04 Февраль 2017 - 18:27

  • смэ
  • 349 сообщений
Смерть констатирует медработник. Он фиксирует трупные явления в самом общем виде. В стационаре оформляется протокол установления смерти человека, а работники скорой помощи, прибывшие на труп, лишь фиксируют биологическую смерть и отмечают это в карте вызова и сопроводительном листе.

#12 Deni Отправлено 04 Февраль 2017 - 18:48

  • K
  • 3 070 сообщений

 Anton (04 Февраль 2017 - 18:27) писал:

Смерть констатирует медработник. Он фиксирует трупные явления в самом общем виде. В стационаре оформляется протокол установления смерти человека, а работники скорой помощи, прибывшие на труп, лишь фиксируют биологическую смерть и отмечают это в карте вызова и сопроводительном листе.

Согласно Постановлению правительства № 950 "Протокол установления смерти человека" составляют везде - и в стационаре, и на вызове "скорой"... Если смерть констатирует медицинский работник (врач, фельдшер) при исполнении своих обязанностей, он должен составить этот протокол по утвержденной форме.

 karimov (04 Февраль 2017 - 17:23) писал:

протокол установление смерти человека это то что составляет врач? может быть кто- то знает как где с ним можно ознакомится? он не прикладывается к материалу у участкового,не отмечается в сопроводительном листе и нужно запрашивать у скорой?

Уверяю вас, никакой значимой информации в Протоколе нет - паспортные данные, время и дата констатации смерти, оказывалась или не оказывалась мед. помощь (реанимационные мероприятия). Все. Больше там ничего нет. В карте вызова скорой помощи обычно вся эта информация есть. Не заморачивайтесь поиском этого документа, тем более, что на практике зачастую медики вообще не знают об обязанности его составлять.

Сообщение отредактировал Deni: 04 Февраль 2017 - 18:51


#13 evpsm Отправлено 04 Февраль 2017 - 21:36

  • K
  • 248 сообщений
В данном случае о давности смерти можно говорить только ориентировочно. Время восстановления трупных пятен, равное 7 минутам (даже учитывая, что не применялся динамометр и тот факт, что труп несколько часов мог находиться в холодильнике) соответствует давности смерти в около 16-24 час. Вмятина при проведении пробы Прокопа -более 10-12 часов. Больше в данном случае ничего оценивать нельзя, т.к. трупное окоченение, если оно и развилось на месте обнаружения трупа, было разрешено при его транспортировке, а пятна Лярше не несут никакой информации при оценке давности смерти. Конечно, ни о каких 2-3 суток в данном случае и говорить нечего, т.к. к концу вторых суток уже, как правило, развивается трупная имбибиция и трупные пятна перестают менять окраску при надавливании, либо время, необходимое на восстановление их цвета будет более 15-25 мин.

Сообщение отредактировал evpsm: 04 Февраль 2017 - 21:37


#14 karimov Отправлено 04 Февраль 2017 - 22:27

  • участник
  • 12 сообщений

 evpsm (04 Февраль 2017 - 21:36) писал:

В данном случае о давности смерти можно говорить только ориентировочно. Время восстановления трупных пятен, равное 7 минутам (даже учитывая, что не применялся динамометр и тот факт, что труп несколько часов мог находиться в холодильнике) соответствует давности смерти в около 16-24 час. Вмятина при проведении пробы Прокопа -более 10-12 часов. Больше в данном случае ничего оценивать нельзя, т.к. трупное окоченение, если оно и развилось на месте обнаружения трупа, было разрешено при его транспортировке, а пятна Лярше не несут никакой информации при оценке давности смерти. Конечно, ни о каких 2-3 суток в данном случае и говорить нечего, т.к. к концу вторых суток уже, как правило, развивается трупная имбибиция и трупные пятна перестают менять окраску при надавливании, либо время, необходимое на восстановление их цвета будет более 15-25 мин.


Читал статью в интернете о том , что пятна Лярше свидетельствуют ,о том что смерть наступила,как минимум 6 часов назад. биологическая смерть по данным со скорой констатирована в 01.26. При условии "холодильника" они могли появиться? Или все же появились до?

#15 karimov Отправлено 04 Февраль 2017 - 23:31

  • участник
  • 12 сообщений

 karimov (04 Февраль 2017 - 22:27) писал:


Читал статью в интернете о том , что пятна Лярше свидетельствуют ,о том что смерть наступила,как минимум 6 часов назад. биологическая смерть по данным со скорой констатирована в 01.26. При условии "холодильника" они могли появиться? Или все же появились до?

Понимаю,что интернет это не достоверный ресурс, но хотелось бы услышать мнение экспертов со всех сторон. Так же прошу не закрывать тему, возможно кто-то еще выскажется. + на понедельник договорился о консультации с заведующим стационара( узнаю был ли холод. ) .

еще вопрос- почему при транспортировке окоченение было разрешено? И может ли свидетельствовать то,что в записи тр.окоченение хорошо выражено как следствие холодильника?

подсыхание кожи ни где в акте не обозначено, только пятна ляршне(глаза закрыты)

#16 karimov Отправлено 05 Февраль 2017 - 00:15

  • участник
  • 12 сообщений
в любом случае эксперты, которые откликнулись, считают, что смерть наступила не 5 в 01.26, а 4( 12-24, 16-24) ? 3 не могла 100 процентов.

#17 Deni Отправлено 05 Февраль 2017 - 02:52

  • K
  • 3 070 сообщений

 karimov (05 Февраль 2017 - 00:15) писал:

в любом случае эксперты, которые откликнулись, считают, что смерть наступила не 5 в 01.26, а 4( 12-24, 16-24) ? 3 не могла 100 процентов.

А вот передергивать не нужно. Откликнувшиеся эксперты ничего не считают о конкретном времени и дате наступления смерти у конкретного человека, а всего лишь указали, каковой может являться ориентировочная давность смерти по приведенным скудным данным о трупных явлениях...
Всякие "могли ли пятна Лярше образоваться до холодильника?", "могло ли разрешиться трупное окоченение при транспортировке?" без данных первичного осмотра есть гадание на кофейной гуще - за ответами на "Битву экстрасенсов".

#18 evpsm Отправлено 05 Февраль 2017 - 08:34

  • K
  • 248 сообщений
Возникновение пятен Лярше, как проявление трупного высыхания,зависит от нескольких причин: температуры и влажности воздуха в месте нахождения трупа, открыты ли глаза трупа и др. Заметное помутнение роговицы и первые проявления желто-бурых участков на конъюнктиве становится заметным уже через 2-3 часа после смерти. Но, т.к. никакой динамики дальнейшего развития пятен Лярше никто никогда не отмечал, то ссылаться на их наличие при определении давности смерти бессмысленно. Что касаемо трупного окоченения: если трупное окоченение начало развиваться или развилось в достаточной степени на месте смерти, то при осмотре трупа на этом месте, погрузка его в транспорт, перевозка, разгрузка в морге и помещение в холодильник обязательно сопровождается разрушением этого окоченения в мышцах рук и ног (иногда и в мышцах шеи). В случаях, когда на месте смерти трупное окоченение только начало развиваться (при комнатной температуре это происходит через 1-3 часа), и в этот момент происходит его принудительное разрешение, то в дальнейшем оно начинает развиваться повторно. За свою, более чем четверть вековую практику, я наблюдал подобное не один раз, но обязательным условием является достаточно короткий промежуток времени между началом формирования окоченения и его принудительным разрешением. Другой вариант - труп начали осматривать и транспортировать до момента его (окоченения) даже начального развития, тогда весь период его развития будет приходиться на время нахождения в морге (холодильнике), где из за низкой температуры оно будет развиваться медленнее. В любом случае, в рассматриевом нами случае стоит объективно оценивать только динамометрию трупных пятен и пробу Прокопа.

#19 Edwin Отправлено 05 Февраль 2017 - 12:57

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Вот опять вы наступаете на грабли, пытаясь надавливание пальцем на трупное пятно переводить в пригодную для оценки методику ПОСЛЕ (!) помещения трупа в холодильник.

Давайте по порядку.

1. Есть методики допущенные в работу. На вашем правовом пространстве это динамометрия трупных пятен. Забудем, как нелепицу, что никто в мире эту методику не признаёт, считая крайне неточной и потому никак ничему не помогающей, но... это вас не должно задевать, ибо на постсоветском пространстве это до сих пор официально принятая методика.

2. Любая методика отрабатывается в строго заданных условиях с конкретными параметрами. В пределах этих параметров методика работает. За пределами параметров методику использовать нельзя.
Чем надо давить на пятна? Как вы совершенно справедливо отметили динамометром. А пальцем можно? Строго говоря - нет. Точнее тогда методика будет выдавать не то, что с динамометром. Ну да ладно. Опытный коллега давит, как динамометр.
Можно ли применять эту методику в случаях, когда труп подвергался искусственному охлаждению? Или иначе спросим, а исследовали авторы методики влияние хранения в условиях холодильной камеры на полученные результаты? Ответ - нет.

3. Любая методика, которая выдаёт числовой результат, должна даваться с величиной ошибки. Вы посчитали 16-24 часа. Это с какой достоверностью? Это две сигмы или три? В первом случае результат будет правильным в 95% случаев, во втором в 99%. Т.е. в суде вы должны будете признать, что данный конкретный случай, возможно, попадает в 5% или 1% исключение и потому давность смерти может быть другой.

Отсюда.... не делайте вид, что вы можете по надавливанию пальцем на трупное пятно трупа из холодильника дать ответ по давности наступления смерти. Для этого нет никакой научной базы, нет методик. А притягивание негодного метода за уши - есть грубая врачебная ошибка, ибо исследоваель должен понимать что он делает, когда и почему :shoot: Если методику не понимаете или не знаете границ метода, то не применяйте её вообще!

#20 sudmedfockin Отправлено 05 Февраль 2017 - 13:20

  • K
  • 746 сообщений
Какие методики определено давности наступления смерти используются в Германии?

#21 SParilov Отправлено 05 Февраль 2017 - 13:24

  • K
  • 2 098 сообщений

 Edwin (05 Февраль 2017 - 12:57) писал:

Вот опять вы наступаете на грабли,
Отсюда.... не делайте вид, что вы можете по надавливанию пальцем на трупное пятно трупа из холодильника дать ответ по давности наступления смерти. Для этого нет никакой научной базы, нет методик.

:wow: :wow: :wow:

#22 Edwin Отправлено 05 Февраль 2017 - 13:28

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
По Хенсге....,
остальное лишь для грубой ориентировки с плавающими ответами, типа несколько часов, многие часы, до нескольких дней, много дней, исчисляемое в неделях.... :)

#23 Deni Отправлено 05 Февраль 2017 - 13:52

  • K
  • 3 070 сообщений

 Edwin (05 Февраль 2017 - 12:57) писал:

Вот опять вы наступаете на грабли, пытаясь надавливание пальцем на трупное пятно переводить в пригодную для оценки методику ПОСЛЕ (!) помещения трупа в холодильник.

Давайте по порядку.

1. Есть методики допущенные в работу. На вашем правовом пространстве это динамометрия трупных пятен. Забудем, как нелепицу, что никто в мире эту методику не признаёт, считая крайне неточной и потому никак ничему не помогающей, но... это вас не должно задевать, ибо на постсоветском пространстве это до сих пор официально принятая методика.

2. Любая методика отрабатывается в строго заданных условиях с конкретными параметрами. В пределах этих параметров методика работает. За пределами параметров методику использовать нельзя.
Чем надо давить на пятна? Как вы совершенно справедливо отметили динамометром. А пальцем можно? Строго говоря - нет. Точнее тогда методика будет выдавать не то, что с динамометром. Ну да ладно. Опытный коллега давит, как динамометр.
Можно ли применять эту методику в случаях, когда труп подвергался искусственному охлаждению? Или иначе спросим, а исследовали авторы методики влияние хранения в условиях холодильной камеры на полученные результаты? Ответ - нет.

3. Любая методика, которая выдаёт числовой результат, должна даваться с величиной ошибки. Вы посчитали 16-24 часа. Это с какой достоверностью? Это две сигмы или три? В первом случае результат будет правильным в 95% случаев, во втором в 99%. Т.е. в суде вы должны будете признать, что данный конкретный случай, возможно, попадает в 5% или 1% исключение и потому давность смерти может быть другой.

Отсюда.... не делайте вид, что вы можете по надавливанию пальцем на трупное пятно трупа из холодильника дать ответ по давности наступления смерти. Для этого нет никакой научной базы, нет методик. А притягивание негодного метода за уши - есть грубая врачебная ошибка, ибо исследоваель должен понимать что он делает, когда и почему :shoot: Если методику не понимаете или не знаете границ метода, то не применяйте её вообще!

Тогда по-порядку разберемся...
1. В посте #6 писано: "Но если данные трупные явления отмечены на момент вскрытия, после хранения тела в холодильнике, то они уже вообще ни о чем не говорят". Т.е., никто давность и не определяет.
2. Выполнять методику или не выполнять, заведомо зная, что результат недостоверен? По логике - не выполнять. Но мы в России, где логика никого не интересует. В правилах написано - измерять. Все, точка, измеряем. Иначе потом, в суде, тот же SParilov от экспертизы камня на камне не оставит только за неисполнение (читай - незнание!) экспертом Правил. :)
3. Пусть и непризнанными в цивилизованном мире методиками мы худо-бедно давность смерти таки устанавливаем и даже иногда "угадываем". А если результат достигается, не все ли равно как? :)

P.S. Г-н "kаrimov", однако, может брать попкорн и садиться поудобнее... :)

Сообщение отредактировал Deni: 05 Февраль 2017 - 13:57


#24 evpsm Отправлено 05 Февраль 2017 - 15:20

  • K
  • 248 сообщений
Уважаемый Edwin, если следовать Вашей логике, то в 90% случаев в России время смерти вообще бы не устанавливалось. Либо в Ваших пенатах у каждого трупа измеряют температуру, либо Вы изначально расписываетесь в своем бессилии, либо просто лукавите. В случае, который рассматривается, можно говорить только о приблизительном определении давности смерти, основываясь на том, что есть, это и было сделано. Никто не строит из себя всезнайку, но и беспомощно разводить ручками из-за того, что Вам не предоставили все, что Вы хотели, не стоит.

Сообщение отредактировал evpsm: 05 Февраль 2017 - 15:21


#25 Edwin Отправлено 05 Февраль 2017 - 16:12

  • tеаm
  • 6 340 сообщений
Естественно, что мы никакой давности наступления смерти на обычных вскрытиях не даём. Кому это нафиг надо? Да и методик никаких нет.

Давность смерти мы устанавливаем исключительно на трупах, которые были исследованы дежурным СМЭ на МП. Всё остальное мы вообще не оцениваем. Иногда следствие на гнилухах спрашивает как долго он там лежит.... ну мы и отвечаем как я сказал... неопределённо в больших интервалах :)

Задумываться надо не о нас бедных, которые на такие вопросы вообще на потоке не отвечают, а о тех, кто в отсутствии всякой методической базы и методик под копирку строчит какие-то заключения о давности, исследовав труп пальцем после транспортировки и хранения фиг знает как. Или у вас есть методики определения давности после холодильника?

Я вам поражаюсь.... вы вещи вещаете от которых у меня волосы дыбом встают вместо того, чтобы самим задуматься о вашей методической базе. Вы же, в этой части, опять уникальны во всём мире.

#26 Edward Отправлено 05 Февраль 2017 - 16:26

  • K
  • 2 854 сообщений

Цитата

Задумываться надо не о нас бедных, которые на такие вопросы вообще на потоке не отвечают, а о тех, кто в отсутствии всякой методической базы и методик под копирку строчит какие-то заключения...

:wow: :wow: :wow:

Да, без ножа нас режешь ;) . Это системный порок российской СМЭ. Пару поколений СМЭ еще нужно сменить, чтобы основные принципы ДМ до практиков дошли.

#27 evpsm Отправлено 05 Февраль 2017 - 16:41

  • K
  • 248 сообщений
Интересно получается, сначала Вы оцениваете достоверность предположения в 95% (99%), а потом охаиваете, на том основании, что не 100%. Давайте отметать всю генетику за то, что никогда не дает 100%. А насчет методической базы - не обессудьте, используем то, что есть и используется в России. Понимаю, до просвещенной рафинированной Европы нам очень далеко, мы пока в дерьмище по колено, но ничего, справляемся. А за оценку спасибо, хотя мы ее и недостойны.

Сообщение отредактировал evpsm: 05 Февраль 2017 - 20:50


#28 SParilov Отправлено 05 Февраль 2017 - 16:51

  • K
  • 2 098 сообщений

 evpsm (05 Февраль 2017 - 16:41) писал:

но ничего, справляемся.

И таки кто справляется, что сказки то расказывать - с разбросом в 12-24 часа, главное попасть в диапазон следователя и чел. экспертно :pris: Дошла страна до того, что увидел труп на улице - беги как можно дальше иначе тебя первого и посадят и это благодаря крутым россий экспертам.

#29 evpsm Отправлено 05 Февраль 2017 - 17:53

  • K
  • 248 сообщений
Никак не мог предположить, что Вы за какие-то 7 лет из эксперта-практика превратитесь в преподающего критика.

Сообщение отредактировал evpsm: 05 Февраль 2017 - 18:03


#30 Deni Отправлено 05 Февраль 2017 - 19:49

  • K
  • 3 070 сообщений

 SParilov (05 Февраль 2017 - 16:51) писал:

И таки кто справляется, что сказки то расказывать - с разбросом в 12-24 часа, главное попасть в диапазон следователя и чел. экспертно :pris: Дошла страна до того, что увидел труп на улице - беги как можно дальше иначе тебя первого и посадят и это благодаря крутым россий экспертам.

Ну, собственно, как вы готовите нас, российских экспертов, так и работаем... Какими приказами и нормативами обкладываете, тем и руководствуемся. А какой у нас выбор? Послать все нафиг и идти памперсы распространять?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru