Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Переломы отростков шейных позвонков


Сообщений в теме: 30

#1 freescull Отправлено 29 Ноябрь 2016 - 15:25

  • смэ
  • 283 сообщений
И снова здравствуйте. На этот раз вопрос по тяжести вреда здоровью при следующем повреждении: "неосложненная травма шейного отдела позвоночника, линейный перелом суставного отростка С4 справа, линейный перелом поперечного отростка справа С7". Сразу свое мнение - тяжкого тут нет. Оппоненты ссылаются на п.6.1.6. "множественные переломы шейных позвонков, в том числе без нарушения функции спинного мозга".

реклама

#2 SParilov Отправлено 29 Ноябрь 2016 - 16:25

  • K
  • 2 143 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (29 Ноябрь 2016 - 15:25) писал:

И снова здравствуйте. На этот раз вопрос по тяжести вреда здоровью при следующем повреждении: "неосложненная травма шейного отдела позвоночника, линейный перелом суставного отростка С4 справа, линейный перелом поперечного отростка справа С7". Сразу свое мнение - тяжкого тут нет. Оппоненты ссылаются на п.6.1.6. "множественные переломы шейных позвонков, в том числе без нарушения функции спинного мозга".

Дык таки правильно ссылаются. Как в суде отбрехиваться?

#3 Исмагилов Рауль Отправлено 29 Ноябрь 2016 - 16:27

  • K
  • 566 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (29 Ноябрь 2016 - 15:25) писал:

линейный перелом суставного отростка С4 справа, линейный перелом поперечного отростка справа С7".

Туго въезжаю:
- линейный, это как?
-суставной отросток, верхний, или нижний, или оба сразу?
Переломы на КТ выявлены?

#4 freescull Отправлено 29 Ноябрь 2016 - 16:32

  • смэ
  • 283 сообщений

Просмотр сообщенияИсмагилов Рауль (29 Ноябрь 2016 - 16:27) писал:

Туго въезжаю:
- линейный, это как?
-суставной отросток, верхний, или нижний, или оба сразу?
Переломы на КТ выявлены?

Да, переломы выявлены на РКТ, именно так там указаны и в такой формулировке перенесены в окончательный клинический диагноз.

Просмотр сообщенияSParilov (29 Ноябрь 2016 - 16:25) писал:

Дык таки правильно ссылаются. Как в суде отбрехиваться?

Ну, примерно как при переломе латерального крыловидного отростка клиновидной кости.

#5 Anton Отправлено 29 Ноябрь 2016 - 17:35

  • смэ
  • 362 сообщений
6.1.6.

#6 freescull Отправлено 29 Ноябрь 2016 - 17:44

  • смэ
  • 283 сообщений
Да объясните мне, неразумному, в чем непосредственная угроза для жизни этого повреждения. И вдогонку - перелом поперечного отростка 2-го грудного позвонка и остистого отростка 10-го грудного позвонка - тоже тяжкий (6.1.12.)?

#7 myt Отправлено 29 Ноябрь 2016 - 18:03

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (29 Ноябрь 2016 - 17:44) писал:

Да объясните мне, неразумному, в чем непосредственная угроза для жизни этого повреждения. И вдогонку - перелом поперечного отростка 2-го грудного позвонка и остистого отростка 10-го грудного позвонка - тоже тяжкий (6.1.12.)?

Цитата

6.1.12. перелом грудного отдела позвоночника: перелом тела или дуги одного грудного позвонка с нарушением функции спинного мозга, либо нескольких грудных позвонков;...

Дальше можно спорить, к чему относятся слова после "либо", но тут хотя бы трактовка неоднозначная возможна. Спорная формулировка у пункта.

По теме — дал бы 6.1.6. Приказы надо трактовать однозначно, а не творчески. Данный пункт никаких двусмысленностей не содержит.

#8 freescull Отправлено 29 Ноябрь 2016 - 18:34

  • смэ
  • 283 сообщений
Исходя из всех пунктов 6.1., имеющих отношение к позвоночнику, опасность повреждения - либо в травме спинного мозга, либо в угрозе этой травмы, что возникает при нарушении целостности тела и дуги позвонка. При переломах отростков позвонков нарушения целостности костного кольца, предохраняющего спинной мозг от повреждения, не возникает. Так все же в чем угроза жизни? Или подход таков: понимаем, что пункт не обоснован - но применяем?

Просмотр сообщенияmyt (29 Ноябрь 2016 - 18:03) писал:

Дальше можно спорить, к чему относятся слова после "либо", но тут хотя бы трактовка неоднозначная возможна. Спорная формулировка у пункта.

По теме — дал бы 6.1.6. Приказы надо трактовать однозначно, а не творчески. Данный пункт никаких двусмысленностей не содержит.

И не совсем понял, к чему могут относиться слова после "либо".

#9 myt Отправлено 29 Ноябрь 2016 - 20:09

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Цитата

Или подход таков: понимаем, что пункт не обоснован - но применяем?
Дык... Приказ вроде. Вы только те приказы выполняете, с которыми согласны?


Просмотр сообщенияfreescull (29 Ноябрь 2016 - 18:34) писал:

И не совсем понял, к чему могут относиться слова после "либо".
Ну хоть за 6.1.12 я спокоен. Его вы не додумались как под сомнение поставить :Р

#10 freescull Отправлено 29 Ноябрь 2016 - 20:39

  • смэ
  • 283 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (29 Ноябрь 2016 - 20:09) писал:

Дык... Приказ вроде. Вы только те приказы выполняете, с которыми согласны?


Ну хоть за 6.1.12 я спокоен. Его вы не додумались как под сомнение поставить :Р

Я тут прочитал схожие диспуты по некоторым темам (решетчатая кость, затылочный мыщелок и т.п.), и мне больше по душе идея про невыполнение некоторых приказов. Потому как "фельдшеризмом" заниматься не хочется, и прикрываться словами "А что я, это все приказ" тоже. И позицию свою в суде отстою, если что, даже бесплатно (а не как любитель подобных "средних вредов"). Если у меня есть возможность в каком-то конкретном случае суметь исправить несовершенство законодательных актов - почему бы не попробовать.
А на мой вопрос по п.6.1.12. Вы так и не ответили - тяжкий или нет?

#11 АНТ Отправлено 29 Ноябрь 2016 - 22:15

  • team
  • 3 498 сообщений
Во-1, сами переломы какие-то странные по локализации. Скажем так, подобных в моей практике не встречалось (может практики мало), поэтому вызывают настороженность.
Во-2, сложновато представить механизм образования этих переломов. Какой-то ниндзя точечными ударами кончиками пальцев их причинил? 8( :)
В-3, решетчатую кость, точнее ее ячейки, не относящиеся к основанию черепа, мне удалось через комиссионку отбить в легкий вред, ввиду отсутствия угрозы для жизни, так что дерзайте :Р :)

#12 ТМВ Отправлено 30 Ноябрь 2016 - 00:00

  • team
  • 6 480 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (29 Ноябрь 2016 - 22:15) писал:

решетчатую кость мне удалось через комиссионку отбить в легкий вред,

Как юрист, заявляю протест ! :) (и не вздумайте отклонять :shoot: ) :) :)

По сабжу темы, мое мнение - Тяжкий и даже обосновывать не буду, и так всё ясно... Однако, памятуя о своем обещании поддержать ТС в его битве за областное счастье, предлагаю дать БЕЗ ВРЕДА. (для ужесточения дискуссии)

#13 Исмагилов Рауль Отправлено 30 Ноябрь 2016 - 11:11

  • K
  • 566 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (29 Ноябрь 2016 - 22:15) писал:

Во-1, сами переломы какие-то странные по локализации. Скажем так, подобных в моей практике не встречалось (может практики мало), поэтому вызывают настороженность.
Во-2, сложновато представить механизм образования этих переломов. Какой-то ниндзя точечными ударами кончиками пальцев их причинил? 8( :)
В-3, решетчатую кость, точнее ее ячейки, не относящиеся к основанию черепа, мне удалось через комиссионку отбить в легкий вред, ввиду отсутствия угрозы для жизни, так что дерзайте :Р :)

Я бы вообще переломы под сомнение поставил! КТ- хорош для срезов, плотности кости...в этом ракурсе. По переломам, когда ещё кость со множеством арок, изгибов - может приключиться :ass . Рентгенолог ТАМ, верно, не шибко думает.Да и стереотип: КТ,КРУТО! (можно кончить...непроизвольно)
Достаточно сделать косой прицельный снимок на обычном (незатасканном) рентгенаппарате - всё хорошо видно и отростки(все) и суставные поверхности... Да, и описание снимков - по-грамотнее, желательно с анатомически доступными терминами!

#14 freescull Отправлено 30 Ноябрь 2016 - 12:58

  • смэ
  • 283 сообщений
Все, что есть - данные исследовательской части заключения. Цитирую.
Представленное РКТ шейного отдела позвоночника от 05.10.16 проконсультировано с врачом рентгенологом Г..: «На серии Р-грамм от 05.10.16.: определяется перелом поперечного отростка справа тела С7, перелом суставного отростка тела С4, дегенеративно деструктивные изменений шейного отдела.»

Вопрос не в том, чтобы поставить под сомнение наличие данных повреждений. Вопрос в том, чем они создают угрозу для жизни (ну, кроме того, что присутствуют в правилах).

#15 SParilov Отправлено 30 Ноябрь 2016 - 14:44

  • K
  • 2 143 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (30 Ноябрь 2016 - 12:58) писал:

Вопрос в том, чем они создают угрозу для жизни (ну, кроме того, что присутствуют в правилах).

Для начала надо овладеть мат. частью. Вспомнить, что такое гемоликвородинамические зоны в СМ, что такое боковые купола эпидуральных пространств, что там проходит и какие рефлекторные зоны есть. Как все это влияет на сегментарную гемодинамику СМ в шейном отделе. Что такое восходящий отек ГМ. И отчего при нарушении сегментарной гемодинамики СМ может наступить внезапная смерть. Тогда и ставить вопрос о угрозе жизни. Иначе не экспернтно, а бабушка на лавочке.

#16 freescull Отправлено 30 Ноябрь 2016 - 15:23

  • смэ
  • 283 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (30 Ноябрь 2016 - 14:44) писал:

Для начала надо овладеть мат. частью. Вспомнить, что такое гемоликвородинамические зоны в СМ, что такое боковые купола эпидуральных пространств, что там проходит и какие рефлекторные зоны есть. Как все это влияет на сегментарную гемодинамику СМ в шейном отделе. Что такое восходящий отек ГМ. И отчего при нарушении сегментарной гемодинамики СМ может наступить внезапная смерть. Тогда и ставить вопрос о угрозе жизни. Иначе не экспернтно, а бабушка на лавочке.

Тогда для бабушки на лавочке - сколько в Вашей экспертной практике было случаев смерти от изолированных переломов отростков шейных позвонков.

#17 SParilov Отправлено 30 Ноябрь 2016 - 15:30

  • K
  • 2 143 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (30 Ноябрь 2016 - 15:23) писал:

Тогда для бабушки на лавочке - сколько в Вашей экспертной практике было случаев смерти от изолированных переломов отростков шейных позвонков.

Были и от изолированных переломов (кроме остистых), только не от переломов, а от спинальной травмы с нарушениями гемодинамики шейного отдела спинного мозга, вплоть до венозных инфарктов, и от контузии спинного мозга были вообще без переломов, количество не вспомню но не очень много. В основном конечно были сочетанные краниовертебралки, часть вошло в канд. в 2003, после 2003 по 2008 еще были. с 2008 вскрываю только детей, взрослые только в качестве мастер класса (как раз показываю доступ к указанным образованиям). Т.что если смерть возможна, что правильно написано в приказе.

#18 freescull Отправлено 30 Ноябрь 2016 - 15:55

  • смэ
  • 283 сообщений
Смерть возможна от повреждения спинного мозга, я этого и не отрицаю, но не от изолированных переломов.

В обсуждаемом случае травмы спинного мозга нет.

#19 SParilov Отправлено 30 Ноябрь 2016 - 15:59

  • K
  • 2 143 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (30 Ноябрь 2016 - 15:55) писал:

Смерть возможна от повреждения спинного мозга, я этого и не отрицаю, но не от изолированных переломов.

В обсуждаемом случае травмы спинного мозга нет.

А Вы уверенны, что нет повреждения куполов эпидуральных пр-в, рефлексогенных зон (это не СМозг). Вы привели частный случай, человеку повезло, а мог быть и труп, что учитывает пункт 6.1.6. - возможно развитие смертельного состояния, остальное - демагогия для суда. Учите мат. часть и вопросы отпадут сами собой.

#20 freescull Отправлено 30 Ноябрь 2016 - 16:28

  • смэ
  • 283 сообщений
Да хватит меня уже к матчасти отсылать. По этой логике любое травматическое воздействие на шею может привести к обрушению куполов и возбуждению зон, но ведь разнообразные "дисторзии ШОП", "ушибы ШОП" и прочие кровоподтеки по задней поверхности шеи никто не думает априори отнести к ТВЗ.

#21 SParilov Отправлено 30 Ноябрь 2016 - 16:51

  • K
  • 2 143 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (30 Ноябрь 2016 - 16:28) писал:

Да хватит меня уже к матчасти отсылать. По этой логике любое травматическое воздействие на шею может привести к обрушению куполов и возбуждению зон, но ведь разнообразные "дисторзии ШОП", "ушибы ШОП" и прочие кровоподтеки по задней поверхности шеи никто не думает априори отнести к ТВЗ.

даже спорить не о чем, Вы не понимаете, во многих знаниях многие печали, как говорил Эклезиаст, Вам это явно не грозит

#22 freescull Отправлено 30 Ноябрь 2016 - 18:46

  • смэ
  • 283 сообщений
Да куда уж нам, землянам, до Вас, небожителей. Я ж не спорю, я прошу объяснить, а Вы меня к Эклезиасту отсылаете. Хорошо хоть не к ...матери.

#23 Исмагилов Рауль Отправлено 30 Ноябрь 2016 - 19:57

  • K
  • 566 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (30 Ноябрь 2016 - 12:58) писал:

Вопрос в том, чем они создают угрозу для жизни (ну, кроме того, что присутствуют в правилах).

Мат.часть:
"Поперечные отростки,коротки и направлены в стороны. По верхней поверхности каждого отростка проходит глубокая борозда спинномозгового нерва,след прилегания шейного нерва.... У шейных позвонков поперечный отросток образуется двумя отростками...Оба отростка вместе ограничивают поперечное отверстие, через которое проходят позвоночные артерия, вена, и сопровождающее их нервное симпатическое сплетение..."
г-н Р.Д. Синельников.

Просмотр сообщенияИсмагилов Рауль (30 Ноябрь 2016 - 19:55) писал:

Мат.часть:
"Поперечные отростки,коротки и направлены в стороны. По верхней поверхности каждого отростка проходит глубокая борозда спинномозгового нерва,след прилегания шейного нерва.... У шейных позвонков поперечный отросток образуется двумя отростками...Оба отростка вместе ограничивают поперечное отверстие, через которое проходят позвоночные артерия, вена, и сопровождающее их нервное симпатическое сплетение..."
г-н Р.Д. Синельников.

Хотелось бы ещё узнать в какой части\отделе выявлен перелом... на СКТ?

#24 freescull Отправлено 30 Ноябрь 2016 - 20:03

  • смэ
  • 283 сообщений
Обсуждение закрывается. Заключение пошло с тяжким вредом, утвержденное негласным советом ОСЭ. П.6.1.6., и не попрешь. Всем большое спасибо.

#25 ТМВ Отправлено 30 Ноябрь 2016 - 21:37

  • team
  • 6 480 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (30 Ноябрь 2016 - 20:03) писал:

Обсуждение закрывается.

Закрыть \ не закрыть, это ещё подумать надо. Полагаю, кто-нибудь ещё высказаться захочет

Цитата

негласным советом ОСЭ

О, как ! Таки в ОЛЭ серые кардиналы рулят ? Или сосускам / ментам посредством этой ОПГ "палку" легитимную срубить понадобилось ?

#26 freescull Отправлено 01 Декабрь 2016 - 07:17

  • смэ
  • 283 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (30 Ноябрь 2016 - 21:37) писал:

Закрыть \ не закрыть, это ещё подумать надо. Полагаю, кто-нибудь ещё высказаться захочет


О, как ! Таки в ОЛЭ серые кардиналы рулят ? Или сосускам / ментам посредством этой ОПГ "палку" легитимную срубить понадобилось ?

Да все не так! Эксперт советуется с ними по телефону, они высказывают свое мнение. Никаких сосусков, никаких палок. Не нужно везде искать теорию заговоров (наговоров, приговоров, приписок, взяток, заинтересованностей, и т.д., и т.п.). Реально - чисто экспертная работа и обсуждение.

На самом деле изначально было понятно, что формально по п.6.1.6. тяжкий вред. Но при этом уже не первый год возникают беседы о корявости и непонятности существующих правил (те же п.6.11.2. и п.6.11.7.). Да, наверное, каждый найдет для себя пару сомнительных пунктов. При этом ходят настойчивые слухи об уже практически существующих новых правилах, которые вот-вот вступят в силу. Их кто-нибудь видел? Кто-нибудь обсуждал? Или опять по старой - "артиллеристы, Сталин дал приказ!"

#27 ТМВ Отправлено 01 Декабрь 2016 - 07:18

  • team
  • 6 480 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (01 Декабрь 2016 - 07:04) писал:

Эксперт советуется с ними по телефону, они высказывают свое мнение.

А почему - с ними ? Разве не должен эксперт (я так понял - из района ?) своими мозгами подумать ? А ежели уж советоваться, то, прежде всего, со своим "проверяльщиком" или начальником отдела живых лиц ?


Цитата

Не нужно везде искать теорию заговоров (наговоров, приговоров, приписок, взяток, заинтересованностей, и т.д., и т.п.).

Как это - не нужно ? Мы же существуем исключительно в такой среде ! Отсель и проф.деформация. :)

Цитата

Реально - чисто экспертная работа и обсуждение.

Ну ладно, если реально... так что - тему закрывать или где ?

#28 freescull Отправлено 01 Декабрь 2016 - 10:41

  • смэ
  • 283 сообщений
Если мое мнение - я не против закрытия темы. Со своим "проверяльщиком" - начальником отдела живых лиц - эксперт советовался в первую очередь. Его (то есть моя) позиция оказалась неправильной.

Сообщение отредактировал freescull: 01 Декабрь 2016 - 10:44


#29 myt Отправлено 01 Декабрь 2016 - 11:01

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (01 Декабрь 2016 - 07:17) писал:

При этом ходят настойчивые слухи об уже практически существующих новых правилах, которые вот-вот вступят в силу. Их кто-нибудь видел? Кто-нибудь обсуждал?
Еще как. Несколько тем было http://forens.ru/ind...вреда-здоровью/

#30 LEX Отправлено 01 Декабрь 2016 - 13:23

  • K
  • 5 283 сообщений
вред то можно выдать какой захочется,эксперт типо независим :) . но в случаях четких и недвусмысленных пунктов приказа- спрашивалось уже совершенно справедливо - в суде как эксперту отбрехиваться?
Аналог- если считаешь что гайцы знак не там повесили- можно ПДД нарушать? ;)



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru