Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

СМЭ диагноз в истории болезни, КИЛИ и другие требования с эксперта.


Сообщений в теме: 41

#1 SParilov Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 13:24

  • K
  • 2 062 сообщений
Коллеги, решил замутить тему необоснованных требований с эксперта всяких бумажек ЛПУ и разных МЗ, типа вклейки СМЭ диагноза в историю болезни, участия во всяких КИЛИ, установления расхождения диагноза, изучения амсбулаторной карты на раковом больном или стандартном скорике с внесением туда анализа и другую лабуду. У меня мнение есть, но как вы считаете.

реклама

#2 VDG Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 14:08

  • K
  • 652 сообщений
А Вы не к системе МЗ относитесь?

#3 АНТ Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 14:54

  • team
  • 3 452 сообщений
У нас это уже давным-давно. В Медкарты умерших вклеиваются листы с СМД и эпикризами, заполняется статкарта (диагнозы и коды МКБ). Экстренки на онкологию и прочие инфекции. На КИЛИ, правда, не приглашают, т.к. верят на слово :) Называется помощь здравоохранению, как одна из не процессуальных задач службы. Отбиваться бесполезно, это записано в должностных инструкциях, при невыполнении лишат доплаты за качество :(

#4 SParilov Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 15:03

  • K
  • 2 062 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (28 Ноябрь 2016 - 14:08) писал:

А Вы не к системе МЗ относитесь?

А как это соотносится с УПК и 346н. Если вклеиваете самовольно (без письменного разрешения следователя) не является ли это прямым нарушением закона и разглашением служебной тайны, так же как и присутствие лечащего врача при экспертизе трупа.

57 УПК гласит:
4. Эксперт не вправе:
1) без ведома дознавателя, следователя и суда вести переговоры с участниками уголовного судопроизводства по вопросам, связанным с производством судебной экспертизы; (лечащий врач, представители ЛПУ и МЗ)
5) разглашать данные предварительного расследования, ставшие известными ему в связи с участием в уголовном деле в качестве эксперта, если он был об этом заранее предупрежден в порядке, установленном статьей 161 настоящего Кодекса; (диагнозы, эпикризы и тому подобное...)

ЗЫ: и где МЗ в УПК?

#5 Anton Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 15:04

  • смэ
  • 332 сообщений
В стацкарту СМД нужно вносить. Ее же предоставил следователь - он ее и заберет. Дальше его дело. Сопоставления, КИЛИ пусть сами проводят. Раковые амбулаторные как-то идут через патанатомию.

#6 SParilov Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 15:09

  • K
  • 2 062 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (28 Ноябрь 2016 - 15:04) писал:

В стацкарту СМД нужно вносить. Ее же предоставил следователь - он ее и заберет. Дальше его дело. Сопоставления, КИЛИ пусть сами проводят. Раковые амбулаторные как-то идут через патанатомию.

И где стацкарта, как процессуальный документ в 346н?

Таки 346н, пункт 31. Запрещается оформление каких-либо иных экспертных документов, помимо предусмотренных процессуальным законодательством.

ЗЫ: местнические приказы не могут противоречить ФЕДяральным :Р

#7 LEX Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 15:39

  • K
  • 5 077 сообщений

Цитата

В стацкарту СМД нужно вносить
ага,ага...вам вещ.док предоставили- а вы его попортили- внесли записи, которых не было при предоставлении...нехорошо :pris: ;) Да о чем речь. где законы . а где реалии жизни? Минздрав борется за и против всего аж треск стоит, ну и как тут не вспомнить, что СМЭ зряплату в том же минздраве получают. и не припахать их ?

#8 Klokin Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 16:00

  • K
  • 1 990 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (28 Ноябрь 2016 - 15:04) писал:

...стацкарту ..предоставил следователь - он ее и заберет. Дальше его дело. ...

А то, что аутпсию больничного трупа нельзя начинать не имея оформленной статкарты,кто-то помнит? И то, что она должна быть дооформлена в течении первых 2-х часов рабочего времени (либо при условии рабочего времени - в этот же срок с момента смерти)? И неужели, где-то, к началу рабочего дня,вместе с постановление доставлялась и статкарта? Где же существует такая обетованная земля?! просветите!

#9 Anton Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 17:06

  • смэ
  • 332 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (28 Ноябрь 2016 - 15:09) писал:

И где стацкарта, как процессуальный документ в 346н?

Таки 346н, пункт 31. Запрещается оформление каких-либо иных экспертных документов, помимо предусмотренных процессуальным законодательством.

ЗЫ: местнические приказы не могут противоречить ФЕДяральным :Р
Как где? В п. 10.
СМД - не экспертный документ, и вообще не документ, а морфологический диагноз, как часть (рубрика) стацкарты.
Никаких местнических приказов. Все справедливо и мудро.

#10 spirit Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 17:48

  • смэ
  • 50 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (28 Ноябрь 2016 - 16:00) писал:

А то, что аутпсию больничного трупа нельзя начинать не имея оформленной статкарты,кто-то помнит? И то, что она должна быть дооформлена в течении первых 2-х часов рабочего времени (либо при условии рабочего времени - в этот же срок с момента смерти)? И неужели, где-то, к началу рабочего дня,вместе с постановление доставлялась и статкарта? Где же существует такая обетованная земля?! просветите!

Там где трупы не принимаются без стацкарты.

Сообщение отредактировал spirit: 28 Ноябрь 2016 - 17:49


#11 SParilov Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 18:29

  • K
  • 2 062 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (28 Ноябрь 2016 - 17:06) писал:

Как где? В п. 10.
СМД - не экспертный документ, и вообще не документ, а морфологический диагноз, как часть (рубрика) стацкарты.
Никаких местнических приказов. Все справедливо и мудро.

И где стац. карта в приказах и УПК, извините, но вы нарушаете закон (ст. 57) и еще гордитесь этим и учите этому же молодых. Понятно почему судебка и стоит коленопреклоненно перед сосусками и МЗ. При Советах, как бы их не ругали, такого бл-ва не было :down:

#12 ТМВ Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 18:29

  • team
  • 6 238 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (28 Ноябрь 2016 - 16:00) писал:

аутпсию больничного трупа нельзя начинать не имея оформленной статкарты

Разве это не к патану относится ? СМЭ насчет больничных трупов вроде как ни при делах. Никогда не заморачивался отсутствием больничных бумажек. Передаст сосуск - хорошо. Да и то, просто читаю с ознакомительной целью, что-нить дельное - выписываю и втыкаю в заключение. Не передаст - да и хрен с ней. Меньше мороки. И диагнозы в последнее время не очень-то писал... было в конторе какое-то указилово давнишнее, мол, эпикризы строчИте и вкладывайте (ну кагбэ - дружба должна быть с местными мед.властями). Но оно мне надо ? ... на КИЛИ не зовут... профиту от больнички никакого... Выкручивались они просто - из ЗАГСа копию МСС брали, как менты и в свою статистику вбивали.

Следуя логике УПК и 346н - что сосуск даёт, то и работаем. И не припомню, чтобы им сильно надо было утруждаться изъятием всяких докУментов по трупу... По живым и то не все запрошенные бумажки приносят, если только пунктом 27 начну угрожать, тогда ещё побегают... хотя, в последнее время им, кажись, вообще на всё насрать.

Считаю, что SParilov прав - надо слать лесом всю эту бумажную волокиту от ЛПУ или [заключая договор, например] брать за ЭТО $$$

Другое дело, ежели у вас есть четкое указание (письменное, в виде приказа/распоряжения) от начальника, коего нагнул местный минздрав - писать всю эту пургу ! Однако и здесь можно сослаться на нестыковку с Законом и отбрыкнуться. Беда в том, что брыкающихся, как правило, довольно быстро и жёстко обламывают административными репрессиями. И тут уже каждый умирает в одиночку - можно пойти в тот же СК, при наличии в нём высокопоставленных дружбанов. Можно ещё какие-нить антимеры придумать. Только у кого хватит на всё это времени и сил ?

#13 SParilov Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 18:33

  • K
  • 2 062 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (28 Ноябрь 2016 - 18:29) писал:

СМЭ насчет больничных трупов вроде как ни при делах.

Ну тут, дорогой, ты не прав. А ДТП с переживаемостью, оперированный, ножик в пузе после операции, внезапная интраоперационная смерть с аппендецитом и утром сосусок историю изъял, материнская смерть - иногда ночером изымают все документы и т.д. и т.п.

#14 ТМВ Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 18:57

  • team
  • 6 238 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (28 Ноябрь 2016 - 18:33) писал:

Ну тут, дорогой, ты не прав.

Да не, ты не понял... Я жеж не возражаю, что мы больничных насильственных и прочих "нужных" вскрываем. Речь о том, что ежели, несмотря на всякие жуткие смертя, история нам не предоставляется, то ея непредоставление не избавляет нас от необходимости вскрытия, поскольку единственным - НЕОБХОДИМЫМ и ДОСТАТОЧНЫМ - основанием для нашей работы является только постановление. Всё остальное - побочные продукты, кои никакого ПРЯМОГО отношения к СМЭ-службе не имеют.

#15 Anton Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 19:03

  • смэ
  • 332 сообщений

Просмотр сообщенияSParilov (28 Ноябрь 2016 - 18:29) писал:

И где стац. карта в приказах и УПК, извините, но вы нарушаете закон (ст. 57) и еще гордитесь этим и учите этому же молодых. Понятно почему судебка и стоит коленопреклоненно перед сосусками и МЗ. При Советах, как бы их не ругали, такого бл-ва не было :down:
Никакого нарушения закона внесением в медкарту СМ-диагноза нет: это часть диагностического процесса, и любой морфолог - его участник.
А больничных вскрывать без истории, особливо после вмешательств - рискованное занятие. Ну не мне учить.

#16 LEX Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 21:10

  • K
  • 5 077 сообщений

Цитата

Никакого нарушения закона внесением в медкарту СМ-диагноза нет: это часть диагностического процесса, и любой морфолог - его участник.
я не понял- мы диагностический процесс для больнички совершаем или по заказам правоохренителей работаем? 8( Вы точно патанов со СМЭ не путаете? ;) Практика- практикой. в РФ. как всегда, всем по...на законы, но внесение любой части Заключения эксперта в левую бумажку, не визированную назначившим экспертизу— сиё однозначное нарушение УПК

#17 АНТ Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 22:38

  • team
  • 3 452 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (28 Ноябрь 2016 - 21:10) писал:

... внесение любой части Заключения эксперта в левую бумажку, не визированную назначившим экспертизу— сиё однозначное нарушение УПК
Это когда экспертиза проводится, а при исследованиях УПК как бы просто упк :)

#18 ТМВ Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 22:56

  • team
  • 6 238 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (28 Ноябрь 2016 - 22:38) писал:

Это когда экспертиза проводится, а при исследованиях УПК как бы просто упк :)

я так понял, что Sparilov косвенно ратует за то, чтобы "исследования" зарубить на корню и лепить сплошные экспертизы (что, собсно, нам и надлежит делать)

"исследователями", по логике, должны быть исключительно патаны.

Но ! Как в таком случае выжить без скориковского ритуала ? Ответ очевиден, полагаю - надо чтобы СМЭ был и патаном одновременно (как я, к примеру ;) ).

И тогда - конец амбивалентности ! :) :) Можно посылать больничку лесом, прикрываясь ментовскими СМЭ постановами при насильственной смерти. А можно (в рамках сотрудничества с теми же ментами) переводить трупы из СМЭшной категории в патанскую и стряпать для больнички выгодную статистику и прочие бумажные ништяки.

#19 АНТ Отправлено 28 Ноябрь 2016 - 23:07

  • team
  • 3 452 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (28 Ноябрь 2016 - 22:56) писал:

И тогда - конец амбивалентности !
Это в гранит (Ц) :)

#20 Anton Отправлено 29 Ноябрь 2016 - 04:31

  • смэ
  • 332 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (28 Ноябрь 2016 - 21:10) писал:

я не понял- мы диагностический процесс для больнички совершаем или по заказам правоохренителей работаем? 8( Вы точно патанов со СМЭ не путаете? ;) Практика- практикой. в РФ. как всегда, всем по...на законы, но внесение любой части Заключения эксперта в левую бумажку, не визированную назначившим экспертизу— сиё однозначное нарушение УПК
Диагностический процесс - для больнички. По заказам правоохренителей - экспертный. Как это стацкарта, предоставленная следователем как объект экспертизы, стала левой бумажкой? Какая статья УПК нарушена?

#21 LEX Отправлено 29 Ноябрь 2016 - 07:46

  • K
  • 5 077 сообщений

Цитата

Как это стацкарта, предоставленная следователем как объект экспертизы, стала левой бумажкой?
Если не левая- то как эта представленная для экспертизы карта- вещдок практически- стала бумажкой в которую эксперт может что-то там вписывать по своему разумению ? ;)

#22 Klokin Отправлено 29 Ноябрь 2016 - 08:16

  • K
  • 1 990 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (28 Ноябрь 2016 - 22:56) писал:

И тогда - конец амбивалентности ! :) :)

Амбивале́нтность (от лат. ambo — «оба» и лат. valentia — «сила» ) — двойственность отношения к чему-либо, в особенности двойственность переживания, выражающаяся в том, что один объект вызывает у человека одновременно два противоположных чувства. Термин введен Эйгеном Блейлером. По его мнению, амбивалентность — основной критерий шизофрении.

#23 Deni Отправлено 29 Ноябрь 2016 - 08:27

  • K
  • 3 014 сообщений
До тех пор, пока мы будем ради ставок, ритуала и "объемов" лопатить до 80% чистой патанатомии, выдавая никому не нужные АКТЫ, нужно прекратить важно надувать щеки и трындеть про экспертизы и УПК.
А раз уж, радостно повизгивая и виляя хвостиками, вступили в союз "юных друзей патанатомов", то нужно смиренно воспринимать и обязательную "нагрузку" в виде эпикризов в мед. картах, КИЛИ, экстренных извещений на заболячки и т.д.

Сообщение отредактировал Deni: 29 Ноябрь 2016 - 08:30


#24 Klokin Отправлено 29 Ноябрь 2016 - 08:32

  • K
  • 1 990 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (29 Ноябрь 2016 - 08:27) писал:

До тех пор, пока мы будем ради ставок, ритуала и "объемов" лопатить до 80% чистой патанатомии, выдавая никому не нужные АКТЫ, нужно прекратить важно надувать щеки и трындеть про экспертизы и УПК.
А раз уж, радостно повизгивая и виляя хвостиками, вступили в союз "юных друзей патанатомов", то нужно смиренно воспринимать и обязательную "нагрузку" в виде эпикризов в мед. картах, КИЛИ, экстренных извещений на заболячки и т.д.

:wow: :wow: :wow:

#25 ТМВ Отправлено 29 Ноябрь 2016 - 13:23

  • team
  • 6 238 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (29 Ноябрь 2016 - 08:16) писал:

амбивалентность — основной критерий шизофрении.

Всё правильно. Разве где-то иначе ? С одной стороны наша работа вроде как приносит нам доход, самоуважение и профессиональную гордость (должна приносить, по идее). С другой стороны этот доход (без ритуала) настолько мизерный (за исключением греющихся у финансовых истоков), что ни о какой Гордости и думать не приходится. В зачёт идёт прогиб хребта под сосусков, статистику, начальство разных уровней и бесчисленные нарушения того же УПК и прочих "законов" ради показухи для "власть предержащих", выполнение тупорогих приказов, распоряжений, указиловок, причём не только своего прямого начальства, что вызывает чувство гадливости. У любого нормального человека такой преморбидный фон просто обязан вызвать шизофрению, не ?

#26 Klokin Отправлено 29 Ноябрь 2016 - 14:06

  • K
  • 1 990 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (29 Ноябрь 2016 - 13:23) писал:

Всё правильно. ...наша работа вроде как приносит нам доход, самоуважение и профессиональную гордость (должна приносить, по идее). С другой стороны ...

Моя личная трагедия в том числе и в том, что в свое время,на пятом курсе, не видя то, что за спиной стоит зав кафедрой (судебки), который только мне поставил пятерку за экзамен (в институте все), в разговоре с одногруппниками, достаточно четко и громко сказал "Я не понимаю, кем надо быть, что бы после шестого курса пойти резать трупы?!" И то, что сейчас я непосредственно этим занимаюсь достаточно редко, не устраняет амбивалентность ситуации. (я правильно применил это слово?,как бы не перепутать с апроксимацией)

Сообщение отредактировал Klokin: 29 Ноябрь 2016 - 14:07


#27 Yaga Отправлено 29 Ноябрь 2016 - 14:58

  • K
  • 22 сообщений
Чтобы избавиться от походов на КИЛИ, пусть даже и по разнарядке начальства, следует однократно подготовиться и как следует их разгромить. предварительно заручившись группой поддержки из близлежащего ПАО. Уверяю вас, после этого они сами вас больше никогда не позовут и на пушечный выстрел не подойдут.

#28 SParilov Отправлено 29 Ноябрь 2016 - 15:20

  • K
  • 2 062 сообщений

Просмотр сообщенияYaga (29 Ноябрь 2016 - 14:58) писал:

Чтобы избавиться от походов на КИЛИ, пусть даже и по разнарядке начальства, следует однократно подготовиться и как следует их разгромить. предварительно заручившись группой поддержки из близлежащего ПАО. Уверяю вас, после этого они сами вас больше никогда не позовут и на пушечный выстрел не подойдут.

Не поможет :( ибо ...ы в глаза - Божья роса.

#29 LEX Отправлено 01 Декабрь 2016 - 13:34

  • K
  • 5 077 сообщений

Цитата

У любого нормального человека такой преморбидный фон просто обязан вызвать шизофрению, не ?
У нормального- обязан :down: Но что там у Дени в подписи сказано? ;)

#30 VDG Отправлено 02 Декабрь 2016 - 09:04

  • K
  • 652 сообщений

Просмотр сообщенияYaga (29 Ноябрь 2016 - 14:58) писал:

Чтобы избавиться от походов на КИЛИ, пусть даже и по разнарядке начальства, следует однократно подготовиться и как следует их разгромить. предварительно заручившись группой поддержки из близлежащего ПАО. Уверяю вас, после этого они сами вас больше никогда не позовут и на пушечный выстрел не подойдут.

Чтобы избавиться от походов на КИЛИ есть варианты: 1) выйти из системы здравоохранения (что в современных условиях нереально); 2) полноценно вскрывать и описывать, обосновывать диагноз и выводы.
PS: Не понимаю и не принимаю жажду некоторых идти кого-то громить.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru