Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Перелом костей стопы, ТЭЛА


Сообщений в теме: 31

#1 Silence Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 13:58

  • K
  • 281 сообщений
Добавлю в тему ПСС, случай довольно распространенный: закрытый перелом костей стопы (плюсневые), гипсовая иммобилизация, флеботромбоз вен голени, массивная ТЭЛА.

Получается закрытый перелом стопы привел к наступлению смерти?

реклама

#2 Edwin Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 14:16

  • tеаm
  • 6 331 сообщений
Не знаю как у вас, а у нас однозначно связь даётся.

Если мы такие трупы в крематории вылавливанием перед сожжением, то меняем категорию смерти (во врачебной справке обычно стоит ненасильственная) на насильственную и отправляем всё в полицию на расследование.

#3 Deni Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 14:31

  • K
  • 3 069 сообщений
Если этот перелом привел к травме вен, которая явилась причиной начала тромбоза, то да, получается. Не кажется ли Вам, коллеги, что теория ППС сродни религии - и там, и там люди выстраивают логические цепочки в потугах постичь неведомое ввиду недостаточности реальных знаний?

#4 myt Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 14:34

  • tеаm
  • 7 946 сообщений
Если флеботромбоз на уровне перелома, а остальные вены интактны, то связь однозначно есть.

#5 Deni Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 14:35

  • K
  • 3 069 сообщений
Это как с гемаспирацией при переломе носа. По сути - да хрен его знает, почему часть народа дохнет от вшивого перелома! :) но ППС все объясняет, вселяя в ас уверенность в собственных знаниях.

Сообщение отредактировал Deni: 23 Ноябрь 2016 - 14:37


#6 qwer Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 15:49

  • K
  • 3 185 сообщений

 Deni (23 Ноябрь 2016 - 14:31) писал:

Не кажется ли Вам, коллеги, что теория ППС сродни религии - и там, и там люди выстраивают логические цепочки в потугах постичь неведомое ввиду недостаточности реальных знаний?

Кто мешает восполнить эти знания? Они не тайные.
Тромбоз обуславливается снижением антитромбина III (сочетанная или костная травма, большие хирургические вмешательства, атеросклероз, заболевания печени и мног.др). Это основной плазменный белковый фактор, синтезируется, в основном, в сосудистом эндотелии и клетках печени. Состоит из двух различных функциональных доменов — гепарин-связывающего и гепарин-ингибирующего. Это основной плазматический белок в механизме инактивации тромбина (до 75 % угнетающей тромбин способности плазмы).
Тромбоз вен нижних конечностей начинается с подошвенной венозной дуги, что в данном случае актуально (отек, затруднение кровотока) .
ПСС в данном случае прямая.

Сообщение отредактировал qwer: 23 Ноябрь 2016 - 16:17


#7 Edwin Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 16:43

  • tеаm
  • 6 331 сообщений
Дорогой йцук!

Прямость связи, однако, в вашем юридической традиции выводится из ЗАКОНОМЕРНОСТИ. Связь будет прямой только если она закономерна. Это значит, что при практически всех переломах плюсневых костей должна возникать ТЭЛА.

Если ТЭЛА возникает при переломах плюсневых костей редко, то это осложнение нельзя будет признать закономерным. Оно будет случайным.

Как ты совершенно справедливо отметил снижение антитромбина III возможно и от атеросклероза или гепатита. Откуда тогда такая уверенность, что и в конкретном случае именно имеющиеся заболевания не привели к данной патологии, а травма?

Вот сильно хочу чтобы ты меня переубедил :)

#8 qwer Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 17:23

  • K
  • 3 185 сообщений
Эдвин, дорогой. Закономерность в данном случае заключается в следующем:

Неполной причиной есть то событие, без которого (при всех прочих равных условиях) не может наступить следствие.
В данном случае, при отсутствии травмы стопы, все прочие условия были в наличии, но тромбоз на наступил. Следовательно травма стопы есть необходимым событием (как ты любил выражаться - conditio sine qua non) т.е. неполной причиной.

Условием же является затруднение кровотока в венах стопы и ряд иных менее важных моментов.

Сочетание неполной причины (травмы стопы) и условий ( в т.ч. затруднение кровотока в венах стопы) образовало полную (действующую) причину тромбоза.

Сообщение отредактировал qwer: 23 Ноябрь 2016 - 17:42


#9 LEX Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 19:30

  • K
  • 5 189 сообщений
В данном случае, при отсутствии травмы стопы, все прочие условия были в наличии, но тромбоз на наступил. (С)
А у абсолютного большинства -ещё и травма в наличии-да и гораздо серьезней-обширней травма-а тромбоз тоже не наступил.Что на это адвокату скажем?

#10 Дудок Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 21:52

  • K
  • 990 сообщений
Если травма костей стопы сочетается с травмой сосудов стопы, то возникает тромбофлебит и он является неотъемлемой частью травмы. А если травмы сосудов не было - это флеботромбоз и его механизмы развития связаны с нарушением кровотока в обездвиженной конечности (или сдавленной лонгетой).
Вопрос в другом, неужели кто-либо исследует сосуды стопы с такой тщательностью, что в состоянии развести эти два понятия? Ведь вены стопы могут быть тромбированы и в том, и в другом случае.

#11 prostofil Отправлено 24 Ноябрь 2016 - 00:22

  • участник
  • 1 563 сообщений

 Дудок (23 Ноябрь 2016 - 21:52) писал:

А если травмы сосудов не было - это флеботромбоз и его механизмы развития связаны с нарушением кровотока в обездвиженной конечности (или сдавленной лонгетой).
Вопрос в другом, неужели кто-либо исследует сосуды стопы с такой тщательностью, что в состоянии развести эти два понятия? Ведь вены стопы могут быть тромбированы и в том, и в другом случае.

Или есть варикозное расширение вен с хроническим тробофлебитом и без травмы ТЭЛА,

#12 Edwin Отправлено 24 Ноябрь 2016 - 00:35

  • tеаm
  • 6 331 сообщений
Йцук дорогой, conditio sine qua non есть запретный для вас приём. На моей территории я бы снял шляпу и просто с тобой согласился. У нас действительно все по-твоему и получается. Но ведь у вас надо условия анализировать.

Это опять пресловутое право преступника на здоровую жертву. Допустим, что условием флеботромбоза было наличие предрасположенности в результате варикоза. А не было бы у человека варикоза, то не возникло бы и даже при травме тромбоза. Но тогда преступник не виноват, что жертва вела не здоровый образ жизни или имела генетический дефект.

Все мы понимаем, что без травмы скакала бы жертва как тот козлик и была весела. Но это не меняет дела. Болезненные явления жертвы на вашем правовом пространстве нельзя вменять в вину преступнику. Или у вас опять там чего поменяли?

#13 Konst&INN Отправлено 24 Ноябрь 2016 - 06:36

  • team
  • 3 333 сообщений
Недавно была защищена диссертация примерно по этой теме. В автореферате предлагают алгоритм диагностики.

#14 Edward Отправлено 24 Ноябрь 2016 - 07:25

  • K
  • 2 851 сообщений
Мне бы ваши проблемы.

#15 qwer Отправлено 24 Ноябрь 2016 - 08:45

  • K
  • 3 185 сообщений

 Дудок (23 Ноябрь 2016 - 21:52) писал:

Если травма костей стопы сочетается с травмой сосудов стопы, то возникает тромбофлебит и он является неотъемлемой частью травмы. А если травмы сосудов не было - это флеботромбоз и его механизмы развития связаны с нарушением кровотока в обездвиженной конечности (или сдавленной лонгетой).
Вопрос в другом, неужели кто-либо исследует сосуды стопы с такой тщательностью, что в состоянии развести эти два понятия? Ведь вены стопы могут быть тромбированы и в том, и в другом случае.

Флебология и флебологи давно отказались от этих устаревших понятий. Все это теперь называют флебит.

Вообще мне надоело в течении 6-7 лет объяснять элементарные понятия причинной логики.

Режьте трупы.

#16 Unior Отправлено 24 Ноябрь 2016 - 10:39

  • K
  • 248 сообщений

 qwer (24 Ноябрь 2016 - 08:45) писал:

... Все это теперь называют флебит...

Не думаю, что все так просто. Эндо- или перитромбофлебит - принципиально значимо.
А была ти ТЭЛА?. Тем более "массивная" ... хм :? Может марантический тромбоз и не обязательно в ветвях легочной артерии.

#17 Edward Отправлено 24 Ноябрь 2016 - 11:21

  • K
  • 2 851 сообщений
Если пояснять кратко на интуитивном уровне, то: нужно гистологически исследовать эти вены и определить сроки флеботромбоза. Если тромбоз развился до травмы или даже после, но имеет системный характер, то ПСС нет, если после и только в зоне иммобилизации, то есть. Если в последнем случае у чела имеется какая-нить патология, сопровождающаяся наклонностью к гиперкоагуляции (что вряд ли, ибо тогда она была бы системной), нужно оценить парциальный вклад травмы и гиперкоагуляции в развитие тромбоза. Чей вклад больше, с тем ПСС "прямее".

#18 qwer Отправлено 24 Ноябрь 2016 - 11:27

  • K
  • 3 185 сообщений
Флебит не обязательно развивается вследствие непосредственного физического, механического повреждения вены, а чаще в результате воздействия комплекса биологически активных веществ активированных воспалением. В данном случае в зане травмы быстро развиваются процессы воспаления, в которые вовлекаются стенки вен с развитием флебита (позже вследствие тромбоза- флеботромбоза).

Таким образом возникает т.н. триада Вирхова:
-Повреждение стенки сосуда,
-Нарушение свертываемости крови,
-Замедление кровотока.

Сообщение отредактировал qwer: 24 Ноябрь 2016 - 12:09


#19 Edwin Отправлено 24 Ноябрь 2016 - 14:00

  • tеаm
  • 6 331 сообщений

Цитата

Вообще мне надоело в течении 6-7 лет объяснять элементарные понятия причинной логики.

Вот лукавишь ты опять. Никто и не спорит о том, что травма стала причиной ТЭЛА. Это всем и так понятно и вся твоя причинная логика всеми принимается на интуитивном или понятийном уровне. Ты зря обижаешься.

Т.е. факт наличия ППС между травмой и ТЭЛА всеми экспертами в данном случае признаётся без особых вопросов и волнений. Вопрос, однако, не о наличии или отсутствии связи (вы блин не в Германии или Америке там какой работаете), а вопрос о прямости или кривости этой связи.

И тут ты нам ответов не дал. Да есть связь, но она не прямая так как не закономерная. А её-то и надо доказать. И у меня такое ощущение, что большинство пишущих эту проблему поняли, но не знают как это практически в суде доказать можно. Вот Эдвард свой алгоритм изложил. На мой взгляд - логичный.

#20 LEX Отправлено 24 Ноябрь 2016 - 16:40

  • K
  • 5 189 сообщений
да не имеет задача решений в нашем правовом поле..Вот в суде один говорит - все на бытовом уровне понимают и согласны- не будь травмы- скорей всего не помер бы...говорит другой- а многие тысячи аналогичных и значительно более тяжелых травм никакой ТЭЛА не осложнились.. вилка, блин, вроде оба правы, но одновременно там и там правоты для нашего суда быть не может

#21 SLeonov Отправлено 24 Ноябрь 2016 - 22:50

  • team
  • 3 955 сообщений
Вот. Эта вилка и указывает на отсутствие прямоты. :)
Согласен с Эдвардом.

Меня, если честно, умиляет прецендентность наших способов не установления ППС.
Вот смотрите, после М.И. Адеева народ согласился с тем что, что по физиономии бьют многих, и аневризмы некоторые в головушках буйных носят, но катастрофа бывает не у всех. Потом согласились с тем, что по физиономии бьют многих, но падают на затылок далеко не все.
Теперь дисскуссии о носовом кровотечении. К которым я от себя могу добавить еще парочку если: врожденную низкую чуствительность кашлевого, рвотного рефлекса, особенность расположения поврежденного сосуда, обеспечивающего затекание крови точно в место, где нет полной «герметичности», и еще...
Так и с нашим случаем. Чем глубже влезать в патологию травмы, тем больше появляется «если».


#22 ТМВ Отправлено 25 Ноябрь 2016 - 06:26

  • team
  • 6 386 сообщений

 SLeonov (24 Ноябрь 2016 - 22:50) писал:

Чем глубже влезать в патологию травмы, тем больше появляется «если».

Иными словами - не можем / не хотим доказать ПСС, надо менять Закон, который избавит нас от ЭТОГО. :rules: :Р :wow:

#23 VDG Отправлено 25 Ноябрь 2016 - 07:10

  • K
  • 676 сообщений
А кто сможет это сделать? Ведомственные приказы в порядок никак не приведутся, а уж ЗАКОН......

#24 АНТ Отправлено 25 Ноябрь 2016 - 10:53

  • team
  • 3 476 сообщений
Если попытаться уточнить у следователей, что они понимают под термином "прямая ПСС", то примерно 99% просто хотят знать умер ли пострадавший от травмы, т.е. "убили - не убили". Когда начинаешь объяснять правоохранителям, что слово "прямая" подразумевает закономерную, обязательную и неизбежную во всех случаях связь, не требующую дополнительных условий, говоришь, что именно такая связь бывает не всегда, - они легко вычеркивают слово "прямая" из вопроса. Получается, что в большинстве случаев, при обсуждении которых на форуме сломано множество копий, можно вполне ограничиться установлением ПСС, не вдаваясь в степень ее прямости, которая не нужна заказчику.

#25 Кузьмич Отправлено 25 Ноябрь 2016 - 11:20

  • team
  • 5 492 сообщений

 АНТ (25 Ноябрь 2016 - 10:53) писал:

Если попытаться уточнить у следователей, что они понимают под термином "прямая ПСС", то примерно 99% просто хотят знать умер ли пострадавший от травмы, т.е. "убили - не убили". Когда начинаешь объяснять правоохранителям, что слово "прямая" подразумевает закономерную, обязательную и неизбежную во всех случаях связь, не требующую дополнительных условий, говоришь, что именно такая связь бывает не всегда, - они легко вычеркивают слово "прямая" из вопроса.

Не. :) Перед этим, они начинают сначала зевать, потом нервно ерзать на ступе, нетерпеливо стучать ручкой по столу и переспрашивать по сто раз: ну, а все-таки, убили или сам? :)

#26 LEX Отправлено 25 Ноябрь 2016 - 12:31

  • K
  • 5 189 сообщений

Цитата

степень ее прямости, которая не нужна заказчику.
это смотря кто с какой стороны того заказчика заинтересует $$$ а то бывают сильно интересуются- прямая или кривая

#27 Silence Отправлено 02 Декабрь 2016 - 07:46

  • K
  • 281 сообщений
по вышеописанному случаю пришли результаты гистологического исследования: тромбофлебит с инфильтрацией лимфоцитами всей толщи вен, окружающей фиброзной и мышечной ткани, пролиферацией клеток соединительной ткани, перимизия и прочее

Сообщение отредактировал Silence: 02 Декабрь 2016 - 07:47


#28 Anton Отправлено 02 Декабрь 2016 - 09:09

  • смэ
  • 349 сообщений
Осталось сопоставить с давностью перелома.

#29 qwer Отправлено 02 Декабрь 2016 - 10:37

  • K
  • 3 185 сообщений
При механической травме большое количество клеток разрушается, и митохондрии из разрушенных клеток поступают в кровь. Это вызывает активацию иммунной реакции также, как это происходит в случае инфекционных осложнений,

Лимфоцитарная иммунная реакция ведет к повреждению эндотелия и тромбозу сосудов.

Сообщение отредактировал qwer: 02 Декабрь 2016 - 11:22


#30 LEX Отправлено 02 Декабрь 2016 - 11:10

  • K
  • 5 189 сообщений

Цитата

надо менять Закон, который избавит нас от ЭТОГО
ну. раз системный ответ с иммунными реакциями и тромбозом постоянно и однозначно происходит на травму :rules: - всего-то ментам надо все случаи причинения травм выводить сразу на 105 через 30 :pris: .логично же? ;)



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru