Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Профессиональный стандарт «Врач - судебно-медицинский эксперт»


Сообщений в теме: 196

#91 Бабай Отправлено 02 Декабрь 2016 - 15:14

  • K
  • 849 сообщений

Просмотр сообщенияN.A. (02 Декабрь 2016 - 14:58) писал:

Уважаемые коллеги!
А теперь постарайтесь "оформить свои мысли" в виде таблицы и прислать на адрес Ассоциации СМЭ asme@sudmedmo.ru

Не,мы умеем только крестики и нолики ставить,на крайняк можем птичками в клеточках отметиться,если вы составите нам таблицу.

реклама

#92 Deni Отправлено 02 Декабрь 2016 - 15:17

  • K
  • 2 982 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (02 Декабрь 2016 - 15:14) писал:

Не,мы умеем только крестики и нолики ставить,на крайняк можем птичками в клеточках отметиться,если вы составите нам таблицу.

Угу. Нас только в зарплатных ведомостях научили отмечаться... Да и с чего мне слать письма на судмедмо для неизвестного мне асмэ? Или мне за это бесплатный значок дадут? Вот пусть члены и пыхтят

#93 Klokin Отправлено 02 Декабрь 2016 - 18:42

  • K
  • 1 945 сообщений

Просмотр сообщенияN.A. (02 Декабрь 2016 - 14:58) писал:

Уважаемые коллеги!
А теперь постарайтесь "оформить свои мысли" в виде таблицы и прислать на адрес Ассоциации СМЭ asme@sudmedmo.ru

А послать в таблице допускается?!

#94 Kvaker Отправлено 03 Декабрь 2016 - 02:06

  • K
  • 274 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (22 Ноябрь 2016 - 07:28) писал:

Предлагаю из документа все навыки, связанные с МКО, убрать, чтобы такой подспециализации вообще не было. Также нужно убрать все умения, связанные с исследованием небиологических объектов (одежа, орудия преступления и т.д.) или биологических объектов, но рассматриваемых как обычные физические тела или материалы. Ну и вообще надо все попроще сделать. Типа, СМЭ должен уметь читать со скоростью не менее 100 знаков в минуту, писать, вскрывать полости черепа, груди и брюшную. Ну и хватит пока с него.

И тебе не болеть!
Я из Риги.
Полностью поддерживаю начинания.
Ничего личного!
Наша работа есть оригинальная и единственно предрасположенная для нас - судебно медицинских экспертов.
Ничего другого мы не умеем.
Но мы должны стать стеною, плечем к плечу - для выявления недостатков и недостойных врачишек. Пусть главные врачи нас бояться!

#95 Yaga Отправлено 06 Декабрь 2016 - 10:42

  • K
  • 22 сообщений
Мое мнение - АСМЭ не подумала о "старой новой угрозе" в виде российского центра и кое-кого еще, которые сейчас оживают, как египетская мумия. Разработали профессиональный стандарт... может и неплохо, что именно некоммерческой и негосударственной организации это дали на откуп. Потому что там, как мне кажется, древо жизни пышнее зеленеет.

Однако подготовка и исполнение lesse a desirer. Могут и отобрать при таком раскладе дел... Конечно, есть закон: критикуя - предлагай.

Вот основные слабые точки:

- поручили разработку, "ресерч", компилляцию материала своему оргметодсовету (думаю это то, что в табличке называется рабочей группой). Я не говорю, что там плохие специалисты. Но это федеральный уровень. Здесь мало даже было бы привлечь кафедралов. Здесь нужно было поработать с начбюро разных регионов, имеющих практическое и прикладное осмысление предмета.

- не структуризировали материал по принципу "компетенции отдельного специалиста". Следовало объединять навыки и умения согласуясь с реальной потребностью в их применении.

Например, здесь такой коварный момент: по идее, каждый должен знать все. Однако, в крупных городах дифференциация выше: танатологи не смотрят живых лиц, на выезды ездят вообще отдельные бригады. Чем глубже в регионы, тем больше и жнец и швец и на дуде игрец. Следовало бы по каждой области компетенций вначале подвести необходимый минимум теоретических познаний, а потом уже практические навыки. Не параллельно. Что касается административных умений и требований, то их вообще нужно было выделить отдельно.

- о знании нормативных и законодательных документов и применении их в работе эксперта: сначала общий перечень документации, регламентирующей работу СМЭ, с предписанием "как знать и как использовать", а затем по каждой области компетенций - всю необходимую документацию (включая формуляры Заключений и т.д.).

Компетенции МКО, химиков, биохимиков, генетиков и т.д. следовало выделить отдельными блоками.

Также мне не удалось найти "тема не раскрыта" умений и знаний, связанных с эксплуатацией аппаратно-программных комплексов, в том числе новейших, с конкретизацией.

#96 Klokin Отправлено 06 Декабрь 2016 - 14:38

  • K
  • 1 945 сообщений

Просмотр сообщенияKvaker (03 Декабрь 2016 - 02:06) писал:

И тебе не болеть!
Я из Риги.
...
Но мы должны стать стеною, плечем к плечу - для выявления недостатков и недостойных врачишек. Пусть главные врачи нас бояться!

Коллега, а текст, которым ты постишь - результат обработки он-лайн переводчиком? или это реально так специфически балтийский акцент пробивается. :) Без обид. Просто так прикольно читать.

Просмотр сообщенияYaga (06 Декабрь 2016 - 10:42) писал:

... есть закон: критикуя - предлагай.
... основные слабые точки:
... Здесь нужно было поработать с начбюро разных регионов, имеющих практическое и прикладное осмысление предмета.
- не структуризировали материал по принципу "компетенции отдельного специалиста". Следовало объединять навыки и умения согласуясь с реальной потребностью в их применении.
...такой коварный момент: по идее, каждый должен знать все. Однако, в крупных городах дифференциация выше: танатологи не смотрят живых лиц, на выезды ездят вообще отдельные бригады. Чем глубже в регионы, тем больше и жнец и швец и на дуде игрец.
... бы по каждой области компетенций вначале подвести необходимый минимум теоретических познаний, а потом уже практические навыки. Не параллельно.
...Что касается административных умений и требований, то их вообще нужно было выделить отдельно.
...о знании нормативных и законодательных документов и применении их в работе эксперта: сначала общий перечень документации, регламентирующей работу СМЭ, с предписанием "как знать и как использовать", а затем по каждой области компетенций - всю необходимую документацию (включая формуляры Заключений и т.д.).
...Компетенции МКО, химиков, биохимиков, генетиков и т.д. следовало выделить отдельными блоками.
... не удалось найти...умений и знаний, связанных с эксплуатацией аппаратно-программных комплексов, в том числе новейших, с конкретизацией.

Коллега, вам бы в пару местную жительницу Луны,тем более есть подозрение что она из этих..., короче близка к разработчикам.
1. Поработать с нач. Бюро имеющими "прикладное осмысление предмета" - какого предмета? гроба?, вы в курсе, что в ряде регионов находящиеся на эти должностях не являются экспертами и ни хрена не понимают в экспертизе (СМЭ)? Лично мне - мой начальника сказал, что они судебку не знает и знать её не собирается (зато в "город Москва" к Ковалеву на совещания приглашается, чем он там занимается, непонятно). Поэтому я его вижу случайно в городе раз в полгода, а Бюро по факту руководит существо, которое несколько раз уже снимали с разных должностей, в том числе и начальника. Может вы с ними советоваться собираетесь?!
2. С моей точки зрения является очень хреновым, что "компетенции" разделились, танатологи на ОМП не ездят,живых только по телевизору видят, отдел сложных по тому же телеку только трупы и видят. Не должно быть такого,нужна вертушка как раньше, что бы ни одна тварь штаны годами не просиживала. Танатологи должны знать гисту в обязательном порядке,МКО и биологи, полгода раз в три года должны работать в секционном зале. Живые и сложники аналогично.
3.Знание нормативных актов регламентирующих работу СМЭ не зависимо ни отчего, должен знать каждый, там документов штук 20-ть, и человек успевающий в туалете снять вовремя штаны,должен обладать способностями их знать. Если же человек знает документ, но не знает, как его использовать - он должен быть выведен за штат после ближайшей же медкомиссии.
4. Про АПК если вы найдете хоть один,на который распространяется официальное разрешение использовать его результаты как доказательство- подискутируем, атак это что-то в районе тетриса. насколько мне известно, даже продаваемые по 2 ляма 1-2 штуки в десять лет АПК по краниофациальной идентификации и те официально не разрешены, а только скромно допускаются для использования в параллельной реальности.

Сообщение отредактировал Klokin: 06 Декабрь 2016 - 14:40


#97 Lance Отправлено 11 Декабрь 2016 - 14:11

  • смэ
  • 65 сообщений
почитала проект. м да. как гибрид биолога-генетика-цитолога хочу посоветовать разработчикам нанять человека для написания этого раздела практикующих специалистов в этих отраслях смэ. кстати, а где вообще генетика и цитология? да и биология очень очень поверхностно написана. когда читаешь, то понимаешь что составитель просто переписал урывками пункты с какого-то документа. и весьма отдаленно представляет деятельность этой лаборатории.

Просмотр сообщенияKlokin (06 Декабрь 2016 - 14:38) писал:

...МКО и биологи, полгода раз в три года должны работать в секционном зале. Живые и сложники аналогично.

и наоборот

#98 ТМВ Отправлено 11 Декабрь 2016 - 14:56

  • team
  • 6 146 сообщений

Просмотр сообщенияLance (11 Декабрь 2016 - 14:11) писал:

и наоборот

В смысле ? Вы предлагаете всем трупорезам, включая районников, по полгода зависать в физ-техе, биологии, гисте, химии, и в ОЛЭ ? Нормальный ход ! Кто же тогда работать будет ?

#99 Deni Отправлено 11 Декабрь 2016 - 15:04

  • K
  • 2 982 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (11 Декабрь 2016 - 14:56) писал:

В смысле ? Вы предлагаете всем трупорезам, включая районников, по полгода зависать в физ-техе, биологии, гисте, химии, и в ОЛЭ ? Нормальный ход ! Кто же тогда работать будет ?

А с такими стандартами мы и так работать не будем. Как несоответствующие :)

#100 ТМВ Отправлено 11 Декабрь 2016 - 15:49

  • team
  • 6 146 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (11 Декабрь 2016 - 15:04) писал:

работать не будем. Как несоответствующие :)

Чой-та ? есть мнение, что в недалеком будущем на всех желающих обрушится целое эльдорадо ЗЕТов. Только успевай скирдовать !

#101 Klokin Отправлено 11 Декабрь 2016 - 15:53

  • K
  • 1 945 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (11 Декабрь 2016 - 14:56) писал:

В смысле ? Вы предлагаете всем трупорезам, включая районников, по полгода зависать в физ-техе, биологии, гисте, химии, и в ОЛЭ ? Нормальный ход ! Кто же тогда работать будет ?

С районниками,конечно сложнее. Думаюдолжен быть запрет на работу в районе без обязательных трех лет в Бюро по году, в сложниках, живых и медкриме. Понятно,что химия (где допускается существование не медиков) и биологи,для районников останутся только мечтой (несбывшейся).

#102 ТМВ Отправлено 11 Декабрь 2016 - 16:18

  • team
  • 6 146 сообщений

Просмотр сообщенияKlokin (11 Декабрь 2016 - 15:53) писал:

должен быть запрет на работу в районе без обязательных трех лет в Бюро

И как это реально воплотить ? Не мне рассказывать, какова система попадания в район. В большинстве случаев - это дыры, вполне привлекательные для удельного ритуального княжества. За каким хреном терять время на мифические псевдознания из мира высоких технологий медкрима или ОЛЭ, если есть возможность начать немедленно выколачивать профит из населения, попутно обрастая знаниями в процессе работы в деревне ?

#103 Кузьмич Отправлено 12 Декабрь 2016 - 17:57

  • team
  • 5 288 сообщений
про ритуалку перенес сюда
делт.

#104 Кузьмич Отправлено 16 Декабрь 2016 - 11:11

  • team
  • 5 288 сообщений
12 декабря минуло :) Интересно было бы узнать, много ли поступило предложений по внесению изменений в проект. Какого характера? И как они повлияли на окончательный вариант стандарта?

#105 Deni Отправлено 16 Декабрь 2016 - 11:28

  • K
  • 2 982 сообщений
"...уж полночь близится, а Германа все нет..." :) думаю, результат нас "обрадует" не меньше, чем героя этой классической нетленки... :ass

#106 Nordic2 Отправлено 04 Апрель 2017 - 10:34

  • участник
  • 5 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (22 Ноябрь 2016 - 15:59) писал:

В связи с вышеизложенным и слегка проанализированным возникает логичный [риторический] вопрос : А что будем иметь лично мы, простые деревенские трупорезы, с этого стандарта ? Один из очевидных ответов - Нас [в случае чего] на основании энтого стандарта будет проще с работы выгнать, не ?


А может с оснащением и методиками помогут ?

#107 LEX Отправлено 04 Апрель 2017 - 11:00

  • K
  • 5 005 сообщений

Цитата

А может с оснащением и методиками помогут ?
Даже не смешно :ass

#108 Nordic2 Отправлено 04 Апрель 2017 - 11:04

  • участник
  • 5 сообщений

Просмотр сообщенияN.A. (23 Ноябрь 2016 - 17:50) писал:

И хирург, подготовленный в столичной ординатуре, просто не сможет там работать, потому что ему для постановки диагноза нужен КТ, МРТ,, и аппендэктомию он делает виртуозно, но эндоскопическую. Но всего этого там нет!


т.е Вы предлагаете ПЛОДИТЬ специалистов по УШИБАМ ПРАВОЙ ПЯТКИ ?.... другое их не будет интересовать. А как же базовые навыки специальности ?

#109 Edward Отправлено 17 Апрель 2017 - 09:33

  • K
  • 2 718 сообщений
Вот окончательный вариант профстандарта. Еще 2 недели можно вносить правки.:

Прикрепленные файлы



#110 LEX Отправлено 17 Апрель 2017 - 11:01

  • K
  • 5 005 сообщений

Цитата

маю, результат нас "обрадует" не меньше, чем героя этой классической нетленки..
Тоже будем орать-"Старуха!" а нам в ответ-"ну, не такая уж и старуха ;) "

#111 SParilov Отправлено 17 Апрель 2017 - 12:18

  • K
  • 2 052 сообщений
Мне понравилось. Четко понятно. без воды и статистики :)

#112 Klokin Отправлено 17 Апрель 2017 - 13:11

  • K
  • 1 945 сообщений
Хрень. На территории мой области нет экспертов обладающих тем перечисленным минимумом знаний по специальности. Хоть сейчас увольняй всех за профнепригодность. Выполнение "Оказания медицинской помощи пациентам в экстренной форме в экстренных случаях" практически никому из наших недоступно, я даже в себе-то давно в этом плане не уверен. Что означает сентенция "Соблюдение ...Клятвы врача...". Какой еще нахрен клятвы?! Если её никто не давал, что опять, как раньше партии на верность, клясться будем? И т.д. и т.п. Чушь.

#113 Кузьмич Отправлено 17 Апрель 2017 - 14:27

  • team
  • 5 288 сообщений
Мне тоже понравилось. Гораздо лучше, нежели предыдущий вариант. Только пара непоняток:

Цитата

оказывать помощь следователю в обнаружении, фиксации, изъятии и упаковке вещественных доказательств биологического и небиологического происхождения; в формулировке вопросов, которые могут быть поставлены перед экспертом
Это как? 8( Мы должны уметь ножи и топоры искать на месте происшествия?

Цитата

Проводить экспертизу (исследование) причины смерти
Проводить экспертизу (исследование) причин перинатальной смерти
"экспертиза причины смерти". Как-то коряво звучит.

Цитата

выполнять изъятие мазков, выделений, наложений, одежды и других объектов, необходимых для проведения дополнительных инструментальных и/или лабораторных исследований
Тоже коряво. "Изъятие" это процессуальное действие, выполняемое следователем, дознавателем, ну никак не экспертом. (изъятие
ВЕЩЕЙ И ДОКУМЕНТОВ - административно-правовая мера воздействия, выражающаяся в принудительном лишении лица, совершившегоадминистративноеправонарушение. права пользоваться и распоряжаться вещами и документами, применяемыми в качестве орудия или непосредственного объекта правонарушения.) "Других объектов"-каких например? Под это дело можно многое подвести. К примеру, отпечатки пальцев и т.п.

Цитата

Изымать и выполнять заготовку органов и/или тканей человека для целей трансплантации при исследовании трупа
Вау! Это круто! Я так понял, это на сильно далекое будущее :)
По живым лицам:

Цитата

Методика судебно-медицинской экспертизы с установлением размера (процента) стойкой утраты трудоспособности (общей, профессиональной) и решения иных вопросов (нуждаемость в различных видах ухода, в приобретенных лекарственных средствах, средствах медицинского и немедицинского назначения, санаторно-курортном лечении)
А это разве не прерогатива клиницистов? 8(

#114 Бабай Отправлено 17 Апрель 2017 - 18:31

  • K
  • 849 сообщений
А разве нам можно: 3.1.2 -"получение информации от обследуемых"
"собирать анамнез жизни и течения травмы,заболевания"
Кто будет гарантировать полноценность, достоверность (вдруг соврут),кто гарантирует,что они потом не откажутся от своих показаний,как оформить эти данные,мы-ж не можем их оформить допросом.
Мне кажется эти сведения мы должны получать проверенными- только через следователя,возможно по нашему запросу и отвечать за достоверность сведений должны правохранители.

#115 Edward Отправлено 18 Апрель 2017 - 07:43

  • K
  • 2 718 сообщений
Плохо то, что российская судебка никак не может официально разделиться на свои специализации. Единственная разрешённая специализация - судебно-психиатрическая экспертиза. А надо бы еще выделить:

1. СМЭ-патолог (танатология+гистология+живые). Тут я мечтаю ваще объединиться с патологоанатомами в одну специальность под названием "Клиническая и судебная патология", чтобы один сертификат у нас был и одна аккредитация.
2. Эксперт-токсиколог (химия + биохимия) с отдельным сертификатом и отдельной аккредитацией.
3. Эксперт-генетик (генетика + биология).
4. Эксперт-криминалист (трасология, баллистика, антропология, альгология, ситуационки).

При этом токсикологи, генетики и криминалисты вообще должны быть не медиками, а людьми с базовым профильным образованием (химия, биохимия, биология, инженеры). Вот и все. А у нас все свалено в кучу. Никто полностью не компетентен. И формально начальство может любому СМЭ любую экспертизу распределить в работу.

#116 Klokin Отправлено 18 Апрель 2017 - 07:57

  • K
  • 1 945 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (18 Апрель 2017 - 07:43) писал:

...4. Эксперт-криминалист (трасология, баллистика, антропология, альгология, ситуационки).

При этом ...криминалисты вообще должны быть не медиками, а людьми с базовым профильным образованием (...инженеры). ...

Эдвард, не смотря на то что жена у тебя криминалист, я поражаюсь такому предельно поверхностному пониманию сути одной из базовых судебно-медицинских специальностей по насильственной смерти. Если даже тут проявляется такое... что спрашивать от "эффективных менеджеров" от судебки.

#117 Edward Отправлено 18 Апрель 2017 - 08:42

  • K
  • 2 718 сообщений
Не криминалист она боле... И многолетний спор наш с ней по поводу МКО наконец-то закончился таким ее признанием:

Цитата

20 лет я занималась ерундой.

Интересно, а у капиталистов как дела с МКО обстоят? Есть у них такие отделения или нет?

#118 Edwin Отправлено 18 Апрель 2017 - 08:49

  • tеаm
  • 6 174 сообщений
Эдвард, собственно, давно понятные вещи повторяет. Давайте по полочкам разложим.

1. Танатология. Вроде никто и не спорит. В Америке судебные медики даже называются судебный патологоанатом. А в Европе для получения сертификата в судебке надо в патанатомии поработать. Хотя спеца "патанатом-суд. медик" вообще-то ни в Америке, ни в Европе нет, многовато получится. Несомненно можно любого патанатома легко судебке научить, но всё же специализация тут зашла так далеко, что во всём мире два отдельных врача задействованы. Поэтому тесное взаимодействие на этапе обучения и, возможно, необходимость тесной кооперации с возможностью консультаций у патанатомов на практике должна быть. Но полное слияние профессий пока никто в мире не практикует. И это не спроста.

2. Токсикология. И так сегодня нигде врачами не делается. Аптекари и химики этим занимаются.

3. Генетика. После начального этапа анархии, когда каждый в новую специальность лез и пытался из себя генетика строить, всё устаканилось. В генетических лабораториях стали брать на работу только спецов с образованием "молекулярный биолог". И все университеты быстро подстроились и таких спецов стали клепать пачками. Не врачебное это дело.

4. Тут чисто советский феномен. Везде, где нужен был микроскоп, линейка, особая лампа, фотоаппарат и доп. время для пораскинуть мозгами или там кости поскрести и потом всё красиво с фотками оформить танатологи скинули неким умельцам, которые рутиной заниматься не хотели, а хотели такие особые красивые экспертные бантики лепить. И уже родилась новая профессия - врач-криминалист. Для кучи скинули все кости, т.е. антропологию и идентификацию. Надо же было танатолога освободить и ставки содержанием наполнить. Получилась некая куча заданий, которые раньше танатолог делал, а теперь не стал. Полный аналог с гистологией.

Советская судебка сделала уже один раз этот ошибочный шаг и отделила гистологию от танатологии. А тут следующий шаг отделить и остеологию с антропологией от танатологии. Т.е. у врача-танатолога системно отбирают целые поля деятельности и тем самым превращают его в тупого резателя трупов. Этот процесс я называю фельдшеризацией суд. мед. экспертной деятельности. Идёт это под эгидой повышения эффективности службы. На деле - оболванивание стоящих у станка вскрывальщиков, с превращением их в фельдшеров.

На мой взгляд, порочный путь развития. Измерять длину костей может каждый.... и сравнивать полученные размеры с табличками.... блин тут никто дополнительно не требуется. Поэтому этим может каждый СМЭ и дальше заниматься. Идентификация по портрету и черепу - вообще не рутинная вещь. У нас одна лаборатория на всю страну этим занимается, там и спецы сидят. Ну а мы над их результатами вместе ржём потом. Играют в угадайку и играются с программками, фотками, видео, сопоставлениями.... иногда попадают в яблочко, но чаще в молоко. Поганка, а не экспертиза. Такое и к ней отношение. Пусть себе спец. лаборатория этим занимается.

Опять же всякие инженерные заморочки, типа спектров и фоток трусов в ультрафиолете или инфракрасном свете. Ножетыкание, изучение автомобитей, самолётов, пароходов и паровозов после аварий, при всём уважении к врачам, кои это всё делают, ну никак не врачебное дело. И тут я с Эдвардом согласен. Слишком долгая концентрация на проблемах фрактологии или спектральных характеристиках бюстгалтеров и прочих штанных и трусных волокон приводит к забыче медицины. :) Т.е. врачи-криминалисты, лет через 10 после занятий их профессией, наверное если в свободное от работы время не занимаются ещё и медицинскими проблемами, то какие они ещё медики 8( Нет формально конечно, но реально не занимаясь морфологией, гистологией, патологией и клиникой они превращаются в технарей. Т.е. медицина теряет врачей. И потому на Западе, естественно, не врачебными делами занимаются не врачи.

Поэтому я бы всю эту врачебную криминалистику критично пересмотрел и врачебные аспекты (остеологию) вернул бы врачам танатологам, а всё технически инженерное отдал бы спецам-технарям.
ИМХО всё конечно :)

#119 Edward Отправлено 18 Апрель 2017 - 09:48

  • K
  • 2 718 сообщений
Вот спасибо, разъяснил все. И как оперативно! На все 100% с Эдвином согласен. Можно, я на наших планерках термин "фельдшеризация" буду употреблять со ссылкой на автора?

Ведь эта фельдшеризация до чего нас довела?! Приведу пример. Отчитывается у нас недавно раённик по работе своего СМ-отделения за год. По ходу наводящих вопросов шефа выясняется, что чел, помимо заведования судебкой еще и в 3-х отдельных сельских раёнах патанатомией заведует. И имеет сертификат спеца по патологической анатомии! И стаж 20 лет по патологии и 25 по судебке. При этом свою гистологию и по судебке, и по патанатомии присылает смотреть в наше же бюро. Его шеф спрашивает:

- А почему Вы сами свой операционно-биопсийный и аутопсийный материал не смотрите? Вы же дипломированный патолог. У Вас там нет лаборатории своей гистологической или Вы тупой?
- Я тупой!

Занавес.

#120 Кузьмич Отправлено 18 Апрель 2017 - 10:05

  • team
  • 5 288 сообщений
Нее. Он умный. Умный настолько, чтобы казаться глупым ;) В чем разница между молодым специалистом и старым? Молодой не умеет работать, а старый умеет не работать :Р



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru