Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Профессиональный стандарт «Врач - судебно-медицинский эксперт»


Сообщений в теме: 196

#31 Dromedary Отправлено 22 Ноябрь 2016 - 15:26

  • K
  • 578 сообщений
Любопытно. Так определение вменяемости - это и есть главная цель судебно-психиатрической экспертизы подозреваемых/обвиняемых/подсудимых. У нас - независимо от источника возможной невменяемости. А в ФРГ, выходит - невменяемость при экзогенных ее источниках - производит общий СМЭ, а всех остальных (психическое заболевание) - судебный психиатр?

реклама

#32 Edwin Отправлено 22 Ноябрь 2016 - 15:47

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Точно!

#33 ТМВ Отправлено 22 Ноябрь 2016 - 15:59

  • team
  • 6 541 сообщений
Почитал я это самый Указ Президента и вижу, что, по сути, разработка этих самых "стандартов" - весьма запоздалая профанация декларативных заявлений, ибо - первым пунктом идёт самое интересное :

Цитата

1. Правительству Российской Федерации:

а) обеспечить:

увеличение к 2018 году размера реальной заработной платы в 1,4-1,5 раза; ....... повышение к 2018 году средней заработной платы врачей,...... до 200 процентов от средней заработной платы в соответствующем регионе; .....


Ну и кто тут кого лечит ? Неужели этот айфонный клоун что-то сможет решить... "... денег нет, но вы держитесь... " Ну так мы и без него как-то справляемся

Цитата

б) подготовить и внести до 1 сентября 2012 г. в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации проект федерального закона о внесении в законодательство Российской Федерации изменений, касающихся разработки, утверждения и применения профессиональных стандартов;

в) утвердить до 1 декабря 2012 г. план разработки профессиональных стандартов;
г) разработать к 2015 году и утвердить не менее 800 профессиональных стандартов;
д) в целях выработки единых принципов оценки профессиональной подготовки рабочих кадров: бла-бла -бла...

Кажись, 2016 ужо на исходе... хорошо хоть, спохватились... Я правильно понимаю, что эти правительственные придурки долгое время не могли решить кому доверить такое святое дело, как стандартизация (а скорее всего просто позабыли о повелении царя), а теперь в срочном порядке спихнули этот геморрой на Ассоциацию ?

Цитата

е) в целях сохранения кадрового потенциала, повышения престижности и привлекательности профессий в бюджетном секторе экономики принять до 1 декабря 2012 г. программу поэтапного совершенствования системы оплаты труда работников бюджетного сектора экономики, обусловив повышение оплаты труда достижением конкретных показателей качества и количества оказываемых услуг и предусмотрев:

повышение к 2018 году средней заработной платы ......работников медицинских организаций, имеющих высшее медицинское (фармацевтическое) или иное высшее образование, предоставляющих медицинские услуги (обеспечивающих предоставление медицинских услуг), - до 200 процентов от средней заработной платы в соответствующем регионе; установление базовых окладов по профессиональным квалификационным группам; повышение заработной платы работников бюджетного сектора экономики с возможным привлечением на эти цели не менее трети средств, получаемых за счет реорганизации неэффективных организаций;

Ну и кого какие этапы ? Чую, у большинства - :down: :ass

А вот ещё один интересный постулат :

Цитата

ж) создать прозрачный механизм оплаты труда руководителей организаций, финансируемых за счет бюджетных ассигнований федерального бюджета, установив соотношение средней заработной платы руководителей и работников этих организаций и предусмотрев представление руководителями этих организаций сведений о доходах, об имуществе и обязательствах имущественного характера;

Или я слепой ? ... вместо прозрачности - прям-таки печные заслонки.



Вот ещё один вариант бреда:

Цитата

з) в целях расширения участия работников в управлении организациями:
подготовить до 1 декабря 2012 г. предложения по внесению в законодательство Российской Федерации изменений, касающихся создания в организациях производственных советов, а также определения их полномочий; разработать комплекс мероприятий по развитию институтов самоуправления и принятию кодексов профессиональной этики;

С самоуправлением в наших организациях всё настолько хорошо, что дальше некуда. А Лаврентюковский "Кодекс строителя коммунизЬма" тут у нас даже где-то опубликован и получил заслуженную одобрительную оценку.


Цитата

и) представить к 1 марта 2013 г. предложения об использовании в отдельных отраслях бюджетного сектора экономики механизма нормативно-подушевого финансирования;

Тут, видимо, я в школе плохо учился, ибо просто не понимаю - о чем речь ?

Цитата

к) совместно с общественными организациями до 1 апреля 2013 г. обеспечить формирование независимой системы оценки качества работы организаций, оказывающих социальные услуги, включая определение критериев эффективности работы таких организаций и введение публичных рейтингов их деятельности;

Это, как я понял, можно выразить простыми словами : "Приглашаем к сотрудничеству стукачей"


Цитата

л) предусмотреть начиная с 2013 года меры, направленные на увеличение поддержки социально ориентированных некоммерческих организаций;

Цитата

м) разработать до 1 октября 2012 г. проект Стратегии долгосрочного развития пенсионной системы, предусмотрев в нем механизм увеличения размера пенсии гражданам, выразившим намерение продолжать работать по достижении пенсионного возраста и принявшим решение отсрочить назначение пенсии, а также определив меры, гарантирующие сохранность пенсионных накоплений и обеспечивающие доходность от их инвестирования;

Это какой жеж дурак, заработавший пензию, будет от неё отказываться, ежели зарплату тотально сокращают, вопреки этому же "указу" ? ..............Ну, далее неинтересно.

В связи с вышеизложенным и слегка проанализированным возникает логичный [риторический] вопрос : А что будем иметь лично мы, простые деревенские трупорезы, с этого стандарта ? Один из очевидных ответов - Нас [в случае чего] на основании энтого стандарта будет проще с работы выгнать, не ?

#34 N.A. Отправлено 22 Ноябрь 2016 - 16:20

  • смэ
  • 17 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (22 Ноябрь 2016 - 11:27) писал:

Не принимайте на свой счет! Это я по привычке по-стариковски брюзжу по поводу происходящего вокруг, в медицине в целом и в судебке в частности... :) у кого хотите здесь спросите - все подтвердят, шо я такой праативный :)

Вот теперь вижу, что не такой уж и праативный :)))
И мы друг друга поняли. Спасибо.
Не понял только коллега, которого прёт.

#35 SLeonov Отправлено 22 Ноябрь 2016 - 16:34

  • team
  • 4 001 сообщений
Прочитал «стандарт».
Много просчетов. Сырой документ.
Учебную программу (раздел навыков, которыми должен обладать студент) сильно напоминает.


#36 N.A. Отправлено 22 Ноябрь 2016 - 17:04

  • смэ
  • 17 сообщений
Edwin, с тем, что профстандарт нужен, и в нем должно быть все проверяемо, нельзя не согласиться.
А вот в наших реалиях учиться 6 лет (с вузом 12) себе не каждый молодой человек может позволить. У вас ординатура, видимо, предполагает и оплачиваемую работу наряду с учебным процессом. Иначе - на что жить?
За два года ординатуры и даже за год интернатуры многие проходили обучение и становились вполне сносными экспертами. Если срок обучения увеличить, потеряем кадры. И готовы ли учебные заведения тянуть их столько, если порой в течение этих 2-х лет ординаторы слоняются без дела. Кафедрам нужны достойные базы - морги, лаборатории.
По количеству исследованных трупов. Это все у нас есть. Каждый ординатор должен вести дневник, в котором фиксировать все свои практические навыки. Может, кто-то уточнит, сколько по плану ординатуры надо вскрыть трупов, сколько живых.
Выступлениям в судах в Германии эксперт посвящает основную часть своего времени (могу ошибиться насчет основной, но знаю, что в разы больше чем в России). У нас эксперт учится этому по мере необходимости походов в суды. Везет тем, кого их наставники во время учебы берут с собой на места происшествий, в суды. Другим везет меньше.
С психиатрической экспертизой разобрались.
В комиссионных экспертизах молодые могут участвовать только в качестве составителей обстоятельств дела, где, как раз-то и должны оценивать, анализировать и интерпретировать то, что читают в материалах и видят на иллюстрациях и возможных вещ.док-ах. Выполнять, не имея опыта эти экспертизы кто ж им позволит.

#37 Кузьмич Отправлено 22 Ноябрь 2016 - 18:57

  • team
  • 5 635 сообщений
А вообще-то, где-то есть правила написания этих стандартов? Что там должно быть и какие разделы и подразделы должны быть предусмотрены, в каком порядке и т.п. Несколько раз прочитал проект.При все уважении к авторам, не покидает ощущение некой несистемности и хаотичности изложения, особенно необходимых умений. Складывается впечатление, что просто выхвачены отдельные куски из различных нормативных документов и вставлены в перечень. К примеру: умение проводить экспертизы и исследования живых и трупов по различным видам травмы. Хорошо. Тогда, почему выпали воздействия высокой и низкой температуры (ожоги и отморожения)? Потом вдруг идет перечень умения выполнения конкретных проб. Этот перечень является исчерпывающим? Почему в него не включены другие пробы и методики исследования трупа, непонятно.
- умение описывать одежду, трупные явления, суправитальные реакции на месте обнаружения трупа. И те те самые умения отдельно прописаны в пункте про наружное исследовании трупа. Интересно. А в чем принципиальная разница этих умений на месте происшествия и в морге? Не проще ли их было объединить в один пункт?
- нигде не описано про умение фотографирования повреждений. Жаль. Это сейчас более актуально, нежели зарисовки повреждений.
-потом, вдруг идет просто перечень нормативных документов (законы, приказы, инструкции) без указаний, для чего этот перечень и чему он относится 8( Не проще ли написать, что требуется знание нормативной базы, регламентирующей производство экспертных исследования.
- пункт "Владеть методиками осмотра трупа на месте его обнаружения(происшествия) с учетом категории, рода и вида смерти". Хорошо. Но, ниже есть еще один пункт: "Методику осмотра, описания трупа на месте его обнаружения (происшествия), обнаружения и изъятия вещественных доказательств биологического происхождения". Извините. Это не одно и тоже? Зачем писать одно и то же в разных пунктах?
- пункты:Проводить судебно-медицинское исследование (экспертизу) трупа...(при различных видах травмы и смерти с перечнем этих видов- тупая, острая, отравления и т.п.). А ниже отдельный пункт: Методику и порядок проведения судебно-медицинской экспертизы в случаях смерти от различного рода механических повреждений. Это тоже что-то принципиально разное? По-моему, одно и тоже. Зачем писать одно и тоже, только в разных пунктах?
- пункт умений: "Значение медицинских документов для диагностики ненасильственной смерти". А это не одно и тоже "изучения и интерпретации" документов, указанного на несколько пунктов выше? Или надо уметь обосновать наиважнейшее значение истории болезни для проведения экспертизы в духе марксистко-ленинской философии? :)
Про экспертизу живых лиц. Внезапно появился подраздел "необходимые знания". В разделе про трупы его просто нет :)
- знания. Пункты: "Поводы для назначения и проведение экспертизы девственности". "поводы для назначения экспертизы беременности и бывших родов", "поводы для назначения экспертизы экспертизы возраста". И фсе! Больше ни по каким поводам у нас экспертиза живых лиц, видимо не назначается :) И вообще. Зачем эксперту знания про ПОВОДЫ назначения той или иной экспертизы? Разве, это не компетенция следователя?
Вобщем повторюсь. Очень сумбурно. Нет четкой линии, плана и порядка изложения. Одни и те же пункты, только в различной интерпретации, повторяются несколько раз. Поэтому, общее впечатление от документа...не очень :(

#38 VDG Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 06:38

  • K
  • 688 сообщений
Попытка охватить все приводит к утрате чего-то. "Нельзя объять необъятное..." К. Прутков.

#39 Deni Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 06:47

  • K
  • 3 118 сообщений
А если я не по Шору, а по Лютелю вскрываю, то все, уже в иксперды низя?
Я понимаю, что одним долбо2,7182бам от безделья и огромных денег просто ради куража хочется приказать сделать чего-то этакого, но никак не понимаю, почему остальные-то "на все согласны", хоть стандарты сочинять, хоть раком стоять?!...

#40 Edwin Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 11:17

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Кузьмич прям с языка снял...

Меня эти постоянные дежавю при прочтении, т.е. повторения тоже раздражают. Это просто из-за очень высокой скорости составления всего документа произошло. Эта вещь была скомпилирована за один вечер :) Копи-паст называется такое документотворчество у нас. Просто готовые текстовые блоки из похожих документов в новый текст сводятся и слегка причёсываются с надеждой отчитаться о проделанной работе и довести всё до ума уже в процессе.

Я тоже так иногда делаю.... :)

#41 LEX Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 12:50

  • K
  • 5 336 сообщений

Цитата

Это просто из-за очень высокой скорости составления всего документа произошло.
не только- еще из-за желания сделать документ большим, а следовательно, более впечатляющим :)

Цитата

Я тоже так иногда делаю....
;)

#42 Silence Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 13:46

  • K
  • 287 сообщений
у меня вопрос: почему поручили разработку профессионального стандарта АСМЭ? почему не главному государственному учреждению страны РЦСМЭ, там и отдел есть организационно-методический?

#43 Deni Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 14:10

  • K
  • 3 118 сообщений
потому что РЦСМЭ главным учреждением страны, однако, считают только в РЦСМЭ. и совершенно заслуженно. а влияние на окружающую действительность и другие бюро РЦСМЭ обеспечивает только благодаря периодическим "научно"-методическим выкидышам рекомендациям. впрочем, АСМЭ не далеко ушла...

#44 Klokin Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 14:26

  • K
  • 2 197 сообщений
Я вас много раз перечитал,терпеливо и внимательно и наконец решил, что надо и высказаться. Документ, существование которого уже предопределено решением правительства, как внедряемая система аккредитации (вместо существующего сейчас сертифицирования) добьет существование СМЭ нашей страны окончательно. Не вдаваясь сейчас в детали формирующегося документа, хочу спросить этих... документостроителей, из окна которых видно садовое и другие кольца (возможно и Сатурна, учитывая что среди радеющих есть и жители Луны) - вы поедите работать на территорию, где всего по 40-60 трупов в год, из круга общения в основном комары, слепни и воняющие перегаром местные правоохранители?, а в теплое время выбраться на большую землю можно только вертолетом вахтовиков? Уверен, самые смышленые из вас тут же спросят - а какое все это отношение имеет к сути обсуждаемого документа? Ответ - самое прямое. Так уж сложилось, что мотивация иметьзнания позволяющие не толко зарабатывать на хлеб насущный,а то и делать карьеру, существует в достаточно густонаселенных территориях нашей охрененной Родины,где, собственно, в основном из желания сделать ту же карьеру, отдельные челы торят себе дорожку порождением разного вида бредятины, которую потом пережевывают что на разных форумах,что в балках на Чукотке. С точки зрения естественного отбора тут все понятно. Реальность такова, что уровень квалификации большинства наших коллег в глубокой провинции предельно низок (нет, там конечно есть и свои звездочки, но в целом это не просто плохо, а просто такой пи...ц,что попытки любого руководства заставить своих подчиненных делать,думать и т.д. хоть как-то развиваются от "Да пошли вы... завтра уволюсь.." и до...., а интернов выходит в год по 2-3,а остаются один раз в 2-3 года. Две трети территории страны имеют экспертов, которые ни то что какие-то баллы для апгрейта категории не смогут заработать никогда, но и также никогда не будут соответствовать даже четверти требований это бредятины.И что будет? Очередная профанация, когда действие этих документов, будит сведено к нулю,дабы служба вообще существовала еще где-то, кроме европейской части страны или все же всех нахрен побреем, сначала оставив без категорий,а потом и без допускающих документов?! На кого это все рассчитано?! Человек, который все это разрабатывает надеется на большую премию? или на проклятия пожизненные? Может все же хватит передергивать перед зеркалом,а надо просто остановиться и внимательно всмотреться в рожу в зеркале. А рожа говорит о том, что до таких путей развития,тем более профессиональных, нам очень далеко. Все это должно иметь право на жизнь не ранее чем лет через 10-15. при существующих реалях и том контингенте который идет в судебку (а это как правило то что отказались взять на другие специальности, исключение- эмансипированные девицы насмотревшиеся сериалов) применение положений подобных документов просто кастрирует службу.

Сообщение отредактировал Klokin: 23 Ноябрь 2016 - 14:44


#45 Deni Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 14:47

  • K
  • 3 118 сообщений
В судебку идут не только эмансипированные девицы. В судебку идут за баблом. Ибо его благодаря ритуалу немеренно - сиди себе, обувай и без того не слишком богатое население, откатывай начальнику и "усё ф порядке шеф!". И этим коллегам глубоко насрать и на Правила, и на Приказы,и на Стандарты, и на Аккредитации. "- Построишь корабль? - Куплю!".

#46 N.A. Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 15:40

  • смэ
  • 17 сообщений
Только возникнет желание ответить коллеге на конкретный вопрос, как тут же пропадает из-за последующих через чур эмоциональных и неделикатных высказываний других "коллег".
Но все же Кузьмичу отвечу.

"А вообще-то, где-то есть правила написания этих стандартов? Что там должно быть и какие разделы и подразделы должны быть предусмотрены, в каком порядке и т.п. Несколько раз прочитал проект.При все уважении к авторам, не покидает ощущение некой несистемности и хаотичности изложения, особенно необходимых умений. Складывается впечатление, что просто выхвачены отдельные куски из различных нормативных документов и вставлены в перечень".

Такие правила есть. Приказ Минтруда России от 29.04.2013 N 170н "Об утверждении методических рекомендаций по разработке профессионального стандарта".
Удивительно, что до сих пор никто их не пытался найти. Хотя, все верно, ведь многие высказывающиеся здесь считают, что это личная инициатива АСМЭ, "документостроители" "скомпилировали его (ПС) за один вечер" по своему усмотрению и т.п.
Если прочитаете, не поленитесь (не наискосок, как прочитали ПС, а внимательно), то увидите, что стандарт все же имеет свою структуру.
Не понимая, почему Кузьмич увидел позицию Необходимые знания только в трудовой функции ( ведь она есть во всех тр. функциях, и не только у живых), и открыв в очередной раз текст, увидели, что сами знания есть, а позиции нет.
При форматировании и неоднократных правках она "ушла". Всем очевидно, что такое случается, глаз замыливается.
Спасибо, уважаемый Кузьмич, за первое конструктивное замечание, потребовавшее уточнений!
Может, поэтому было такое ощущение сумбурности и отсутствия структуры, и Поэтому "Одни и те же пункты, только в различной интерпретации, повторяются несколько раз".

Сообщение отредактировал N.A.: 23 Ноябрь 2016 - 15:42


#47 Klokin Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 15:56

  • K
  • 2 197 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (23 Ноябрь 2016 - 14:47) писал:

В судебку идут не только эмансипированные девицы. В судебку идут за баблом. Ибо его благодаря ритуалу немеренно - сиди себе, обувай и без того не слишком богатое население, откатывай начальнику и "усё ф порядке шеф!". И этим коллегам глубоко насрать и на Правила, и на Приказы,и на Стандарты, и на Аккредитации. "- Построишь корабль? - Куплю!".

Ну, не знаю. Бабло можно рубить и в более приличных местах. И если отрок мечтает в будущем носить на работе белый халат и после неё ездить на порше,онпойдет в стоматологию или пластическую хирургию, на крайняк, в гинекологию (хотя, конечно ароматы там сравнимы с моргом). "Мечтать с детства" зарабатывать ритуалкой может только человечек находящийся на диспансерном учете у психиатра. С остальным согласен.
Я тут конечно потихоньку удвиляюсь, следя как уже на десятом посте уравновешанная и деликатная, но опасно нелогичная N.A. ковыряется выбирая отвечать ли, и если да, то кому. У нас подобныев оргметодотделе водятся.

#48 Кузьмич Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 15:56

  • team
  • 5 635 сообщений
Ну понеслось! :)
Ту Клокин. думается, что напор и эмоции направлены не на тех. Кто составлял эти профстандарты- это просто исполнители. Им дали задание и они его выполнили. Как выполнили-это другой вопрос. Но все же молодцы, что решили обсудить с коллегами. Респект им за это. Ваш праведный гнев лучше направить на тех, кто решил эти профстандарты сделать. А это уже гораздо выше исполнителей :Р Правда, я никак не пойму, почему умение эвисцерации по Шору или Абрикосову, кастрирует судебную медицину 8( :)
Ту Дени. Да что же Вам, ритуал все время, поперек.... всего ;) стоит-то? Что Вы его и к месту и не к месту-то?

#49 N.A. Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 16:04

  • смэ
  • 17 сообщений
Что касается остальных высказываний.

Кто-то ругает всех и вся, жалуется на начальников, коллег, инопланетян на свою жизнь...
Во всех бедах службы винит ещё не утвержденный профстандарт.
Кому-то не нравится сама идея написания этого ПС.
Кому-то те, кто его пишут.
В общем, всё в одну кучу вместо обсуждения самого проекта ПС.
Давайте отложим эти рассуждения либо навсегда, либо на потом, либо, если есть желание поговорить именно на эту тему, в другой раздел.
Дискуссии "быть стандарту или не быть" быть не должно (как много "быть"))).
Ему быть!
И это реальная возможность сделать что-то для себя любимых своими руками (головами, мозгами, опытом, профессионализмом ...)!
И хватит ныть, что кто-то, кто "видит кольца" портит ему жизнь и жизнь всему судебно-медицинскому сообществу!
Не нравится пункт ПС (весь раздел ПС, фраза, слово, понятие....) - напиши, как видишь именно ты.
Пообсуждаем!
А пока всё это на уровне "Не знаю як, но знаю, шо не так".

#50 Klokin Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 16:05

  • K
  • 2 197 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (23 Ноябрь 2016 - 15:56) писал:

Ну понеслось! :)
Ту Клокин. думается, что напор и эмоции направлены не на тех. Кто составлял эти профстандарты- это просто исполнители. Им дали задание и они его выполнили. Как выполнили-это другой вопрос. Но все же молодцы, что решили обсудить с коллегами. ...Ваш праведный гнев лучше направить на тех, кто решил эти профстандарты сделать. А это уже гораздо выше исполнителей :Р Правда, я никак не пойму, почему умение эвисцерации по Шору или Абрикосову, кастрирует судебную медицину 8( :)
...

Кузьмич, это не гнев,в гневе я расчленяю. :) Просто меня всегда удивляет, как легко мы подписываемся "прогибаясь под изменчивый мир".Они там воздух испортили, еще решили из себя и демократов изобразить, мол обсуждаем, если звезды сойдутся - то может и учтем. А стоящие внизу с открытыми ртами уже в ладоши хлопают, мол,конечно,не они такие,это жизнь такая, а раз так и мы не можем изменить эту жизнь, так давайте мы под все это приспособимся. Вперед,товарищи! И бред, вроде как уже и не бред,а рабочая версия "законопроекта". Ведь еще Чехов или еще кто-то сказал, "...для того что не быть подлецом (в нашем случае- не чувствовать себя дураком) не нужно с этим бороться,достаточно не участвовать.."

#51 Edwin Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 16:30

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Клокин снапрягает во время чтения, но я нутром чую, что он во многом прав.

Проблема разницы уровня оказания мед. помощи и, соответственно, уровня специалистов в Москве, областном центре и в межрайонном отделении Дальнего Зауралья есть орг. проблема и она решаема вообще-то. Это же всю жизнь описывалось этапностью оказания мед. помощи. См. военных медиков.

Почему в нормальной медицине есть этапность оказания мед. помощи, а в судебке уже в последнем Мухоср...ке должны делать экспертизы на уровне областного бюро? Ведь гистологию и сложные не делают в деревнях, как и химию. Ну так и надо приводить всё в соответствие. Если нет возможности вскрывать сложные трупы на месте, то надо или трупы в центр возить или спецов из центра к трупу посылать. Ранее была мед. авиация у нормальных медиков кстати.

Отсюда проблема, которую Клокин обрисовал вообще-то решаема в принципе. И как есть разница в квалификации хирургов, так должна быть и разница в квалификации СМЭ. Она и есть реально. Это надо просто заформализовать и влить в сетку зарплаты и ведоственные инструкции по объему и видам проф. нагрузки.

Грубо говоря. Если на переферии работает СМЭ общего профиля 6-й категории, то ему запрещено одному вскрывать случаи при подозрении на убийства. Но ему можно ненасильственную смерть строгать и справки об отсутствии признаков насильственной выдавать. А всё, что посложнее, требует уже СМЭ 5-й категории с соответствующим допуском. А для решения вопросов ПСС наприм уже категории 4....

В гигантской российской судебке с её необъятными просторами надо вводить поэтапность СМЭ-помощи, как и в большой медицине.

Отсюда и в проф. стандартах надо закладывать не только минимум, типа на СМЭ 6-й категории, а и сразу вписывать более глубокие умения на более высокие категории, но это специально обозначить как дополнительную квалификацию.

#52 N.A. Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 17:50

  • смэ
  • 17 сообщений
Edwin, Вы сейчас описали стратегию развития службы).
В самом начале нашего обсуждения я писала об этом, но все почему-то зациклились не на сути, а на форме.
Пример был такой.
За время обучения ему (ординатору) должны дать столько, сколько ему необходимо, чтобы прийти в морг, получить труп (пока не очень сложный) со всеми сопроводительными документами (которые ему даст заведующий отделением), осознать, в каком направлении двигаться дальше, решить, с чего начать и чем закончить, что взять на лабораторное исследование, получить результаты. И на каждом этапе эксперт должен истолковывать прочитанное и увиденное, давать этому объяснение, не забывая рассматривать и подвергать все это разбору).
Дальше, по мере накопления опыта, эксперту даются более сложные задания. Так происходит профессиональный рост эксперта. В зависимости от успехов, он получает квалификационную категорию (либо её не получает).
Вспомните, для кого пишется этот профстандарт. Для выпускника ординатуры. Это специалист с начальными минимальными знаниями и умениями. Как в терапии или хирургии - врач, который может работать на участке, первичное звено. Он должен поставить диагноз, вскрыть фурункул, понять тяжесть состояния больного и в случае необходимости сообразить, к какому специалисту направить его дальше.
И SLeonov правильно подметил, что ему ПС напоминает раздел навыков, которыми должен обладать студент.
Но отметил это, скорее, как минус, а не плюс.
На совещаниях по поводу ПС директор департамента медицинского образования и кадровой политики МЗ Т.В.Семенова неоднократно пыталась донести всем проф.сообществам - разработчикам ПС, чтобы они не забывали, что есть деревни, в которых кроме ФАПа нет других медучреждений, в лучшем случае дневной стационар. И хирург, подготовленный в столичной ординатуре, просто не сможет там работать, потому что ему для постановки диагноза нужен КТ, МРТ,, и аппендэктомию он делает виртуозно, но эндоскопическую. Но всего этого там нет!
Профстандарт в первую очередь должен быть ориентирован на врачей первичного звена. У нас - это морги.
Не полностью соглашусь, что в судебно-медицинской экспертизе нет этапности. Она есть, но где-то из-за отсутствия кадров приходится и молодым вскрывать сложные случаи. Но, если не понял, есть заведующий отделением, не разобрались - есть зав. отделом, зам. по экспертной. Не определились - пусть комиссия решает.
Теперь о комиссионных. Молодому эксперту (если вдруг его сразу после ординатуры взяли в ОСЭ) для начала надо уметь сориентироваться в представленных документах и составить Обстоятельства. Всё!
Из умений в медицинской криминалистике (на случай. если сразу взяли в МКО или нет возможности назначить МКИ) нужен минимум, и он прописан в ПС,
Никого не смутило, что надо уметь проводить судебно-биохимические исследования. Но посмотрите, что дальше - опять минимум. Ведь где-то б/х вообще нет.
Так же прописан минимум в биологии, на генетику никто и не замахивается.
А теперь еще раз почитайте уже с этой позиции.
И скажите, что в стандарте есть такое, что не может сделать молодой эксперт без категории в условиях морга.
И в чём здесь ущемление прав межрайонного отделения Дальнего Зауралья?
Квалификационные категории. 2,1, высшая. Они тоже есть. МЗ планирует ввести ещё и категорию "наставник".
Есть и перегибы, заведующий отделением без категории, в подчинении эксперты с высшей. Не будем сейчас останавливаться, по какой причине тот или иной её не стал получать, или за что получил.
Резюме. В профстандарте должно быть все по минимуму. Он должен стать "нулевой точкой" для дальнейшей разработки требований к квалификационным категориям.
И это всем предстоит тоже делать.

По поводу проверки умения провести пробу Бокариуса на экзамене.
У экзамена есть теоретическая часть и практическая.
Так вот эта практическая часть должна проходить на клинической базе, или, как сейчас это происходило у стоматологов - в симуляционных центрах. Наш СЦ - морг.
И все практические навыки выпускник ординатуры должен показать комиссии именно здесь.
Кстати, в комиссии теперь кроме представителей учебного заведения (которое учило) обязательно должны присутствовать представители работодателя (т.е. представители проф.сообщества).

#53 Klokin Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 18:25

  • K
  • 2 197 сообщений
Господи, какая смесь из очевидности и псевдоиннавационного подхода к специальности (такой взгляд из-за угла). Про хирурга, которого не обучили ставить диагноз без доп. исследований и способного оперировать только через анус, вообще молчу. Это примеры аргументации?,нелогичная вы, теперь чую, наша.... единственно, что обнадеживает (слабенько, так, конечно) может это все же такой виртуозный стеб, а мы просто тупим? Совещания проводят, А может это все тихо заматать, как указ президента о федерализации СМЭ?(я к тому, что ПС,такая мелочь по сравнению с таким поручением и его тем более можно отменить)

#54 Кузьмич Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 19:39

  • team
  • 5 635 сообщений

Просмотр сообщенияN.A. (23 Ноябрь 2016 - 17:50) писал:

Резюме. В профстандарте должно быть все по минимуму. Он должен стать "нулевой точкой" для дальнейшей разработки требований к квалификационным категориям.
Золотые слова! :) Согласен. Так вы и пропишите этот минимум четко и доходчиво, но без излишней конкретики. Что эксперт "нулевого уровня" должен уметь делать с трупом? 1.Наружно описать труп. 2.Оценить трупные явления. 3. Выявить наличие повреждений, исследовать их на прижизненность, давность, механизм образования, зафиксировать их. 4. Провести внутреннее исследование с целью установления причины смерти. 5. Взять объекты для дополнительных методов исследования. 6. Составить заключение. И по большому счету, это все. Остальное-частности. В таком ключе разве нельзя составить ПС? Зачем пытаться указать ВСЕ возможные и невозможные варианты, которые могут возникнуть в ходе работы? Во-первых, это просто невозможно. А во-вторых, это опасный путь. Потому как если пойти по нему, то перечень знаний и умений должен быть исчерпывающий, а это невозможно в принципе. Вы сами себе и работодателю в будущем, не оставляете маневра. Вот к примеру, не прописали знание техники безопасности. Значит, можно спокойно запускать в секционный зал, человека, который не умеет обращаться с ножом, а значит может пораниться или не знает, что в розетку можно тыкать только штекером, а не пальцем. А почему нет? В перечне умений ведь не прописано умение обращаться с ножом и розеткой. Или не указано умение писать. А что? Где написано в ПС, что эксперт должен уметь писать? Нигде! Значит, вроде как и не обязательно должен уметь. Я конечно утрирую, но пытаюсь сказать, что по моему скромному мнению, список умений должен быть несколько обобщаюшим и следовательно, более коротким.
Или разделить трупы по уровню сложности (такое разделение есть во многих бюро. Значит, есть уже обоснованные критерии такого разделения). И написать, что эксперт нулевого уровня должен уметь исследовать труп, к примеру, 1-й категории сложности. И все. Всем понятно.

#55 LEX Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 19:49

  • K
  • 5 336 сообщений
Очередная профанация, (с), ви так говорите,как будто это что то плохое:)В смысле-в нынешней куче профанаций одной больше или меньше-роли не сыграет никакой..грустно,но улучшения не просматривается :(

#56 VDG Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 20:03

  • K
  • 688 сообщений
Согласен полностью с Кузьмичем. Нужно короче и по сути.

#57 Кузьмич Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 21:22

  • team
  • 5 635 сообщений
В качестве оффтопа. Глянул для сравнения на ПС других врачебных специальностей. Кто во что горазд! :) У кого-то кратко, у кого-то чуть не вся Большая мед. энциклопедия процитирована :) У наших "друзей" патанов, кстати. Довольно коротенько по умениям в разделе вскрытий.

Цитата

Провести осмотр и вскрытие трупа; визуально оценить и точно описать результаты наружного осмотра, изменения в органах и тканях трупа, результаты макроскопических проб



Провести вскрытие умерших новорожденных, мертворожденных и плодов, учитывая связь пре- и перинатальной патологии с течением беременности и родов у матери

Провести вскрытия умерших от особо опасных инфекций с учётом особенностей соблюдения противоэпидемического режима, забора материала
и умение проводить шесть проб.
Все!
По знаниям тоже довольно коротенько. Ссылка
Но больше понравилось у неврологов: :) необходимые умения-

Цитата

Способность общаться с пациентом и/или его родственниками на понятном им (русском) языке. Способность донести информацию о заболевании простым языком
:) :) :wow:

#58 Edwin Отправлено 24 Ноябрь 2016 - 00:42

  • tеаm
  • 6 404 сообщений
Мне очень симпатичны ваши неврологи :) Моего русского на невролога должно ещё хватить... хочу в неврологи. Всё просто и понятно, а главное - человечно так. Думают о пациентах. А это главное :Р

#59 Dromedary Отправлено 24 Ноябрь 2016 - 03:05

  • K
  • 578 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (23 Ноябрь 2016 - 21:22) писал:

... у неврологов: :) необходимые умения-

Цитата

Способность общаться с пациентом и/или его родственниками на понятном им (русском) языке. ...
Умение разговаривать - это требование покруче, чем умение читать и писать (Кажется - как раз умение читать должен продемонстрировать перед комиссией кандидат в президенты какой-то там страны?) Можно добавить еще умение завязывать шнурки, пользоваться столовыми приборами и туалетом и т.п..

Просмотр сообщенияКузьмич (23 Ноябрь 2016 - 21:22) писал:

... у неврологов: :) необходимые умения-

Цитата

... Способность донести информацию о заболевании простым языком
Когда какой-нибудь адвокатишка начинает приставать в суде с требованием сплясать перед ним и рассказать "простым языком" "суть заболевания" или что-то вроде (по существу - только чтобы потянуть время, публично продемонстрировать собственную значимость или даже превосходство и выслужиться перед своим нанимателем - Смотри, мол - не зря ты мне деньги платишь!) - обычно я отвечаю, что:

1) все критерии диагностики и обоснования всех ответов уже изложены в "Заключении" в достаточном объеме, добавить мне нечего;
2) вся мировая медицина неспроста пользуется специальными терминами (которые я всемерно избегаю широко применять в заключении), и требование объяснять суть заболевания и другие моменты "простым" языком - превосходит текущий уровень мировой медицины;
3) этиологии, патогенезу и диагностике заболеваний меня учили в мединституте шесть лет и в интернатуре - один год, и объяснить все это за пять минут - выше моих сил.

Сообщение отредактировал Dromedary: 24 Ноябрь 2016 - 03:21


#60 SLeonov Отправлено 24 Ноябрь 2016 - 07:11

  • team
  • 4 001 сообщений
Сложно читать все.
То, что можно пихнуть в навыки студента, в виде секвестров, недопустимо в документе, который замахнулись родить.
N.A. все должно быть просто? Какие лабораторные методы применяют при осмотре МП при диагностике ДНС?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru