Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Переломы ребер и флегмона


Сообщений в теме: 31

#1 myt Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 12:39

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Имеем труп с закрытыми переломами двух ребер примерно двухнедельной давности, флегмоной грудной стенки в области переломов с прорывом в плевральную полость и эмпиемой.

Был избит. Не лечился, не обращался.

Легкое интактно, из легочной патологии - хр. бронхит вне обострения, из внелегочной — гепатит C (со слов родственников).

Вопрос в ПСС, следовательно, в оценке тяжести вреда здоровью повреждения. Какие будут мнения?

реклама

#2 Anton Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 12:56

  • смэ
  • 362 сообщений
Непрямая. Легкий.

#3 Исмагилов Рауль Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 12:59

  • K
  • 566 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (21 Ноябрь 2016 - 12:56) писал:

Непрямая. Легкий.

Вот так вот, и радикально?

#4 Anton Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 13:07

  • смэ
  • 362 сообщений
Но ведь не просят растекаться мыслью...

#5 myt Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 13:11

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (21 Ноябрь 2016 - 13:07) писал:

Но ведь не просят растекаться мыслью...
Просим, просим... Как раз и интересны обоснования.

#6 Anton Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 13:42

  • смэ
  • 362 сообщений
Этиологический фактор флегмоны не связан с переломом, который лишь "условие". Ну а легкий из условия задачи.

#7 Deni Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 13:49

  • K
  • 3 101 сообщений
А причина смерти-то, видимо, как раз эта эмпиема? А флегмона - следствие гематомы. А гематома от переломов. А гнойно-септические штучки сами по себе на тяжкий тянут. А переломам найдется место после двоеточия в основном диагнозе. В прямой связи не состоят, исход их неизвестен ввиду наступления смерти от иной причины - п. 27

#8 myt Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 13:55

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Гематома от переломов. А вот нагноение гематомы — от сопутствующей патологии (наличие в крови возбудителя), а не вследствие травмы. Так?

Появилась непроверенная информация, что у умершего уже бывали флегмоны мягких тканей. На бедре и правда есть рубец с признаками заживления раны вторичным натяжением. Если информация подтвердится документально, то скорее всего, склонюсь к варианту случайной связи.

#9 qwer Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 14:28

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (21 Ноябрь 2016 - 13:42) писал:

Этиологический фактор флегмоны не связан с переломом, который лишь "условие". Ну а легкий из условия задачи.

Браво, Антон

Причина смерти - сепсис?

#10 myt Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 14:52

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Ага, сепсис.

Не хочу я в выводах про неполную причину и условие, про необходимость и достаточность явлений в составе полной причины. С такими выводами однозначно в суд потащат. А там можно нарваться на вопрос: "А а почему бы не воспользоваться condotio sine qua non?" И фиг ответишь что-то дельное.

Проще написать, что флегмона не является закономерным осложнением закрытых и неосложненных переломов, а наступившие последствия связаны с состоянием здоровья до травмы. И сослаться на соответствующий пункт правил. Это если повезет и появятся подтверждающие слова УР медицинские документы.

#11 Edwin Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 14:52

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Как чудно всё в этом юридическом мире. А вот мы бы сразу связь перелома с эмпиемой дали, а там хоть трава не расти 8(/>

Степень связи оценить (ПРЯМАЯ, НЕПРЯМАЯ) нужно для установления степени вины и меры ответственности виновника событий. А это чисто юридические замарочки. Отчёго степень связи вместе с виной у нас устанавливают прокуратура и суды. Нас по всякой подобной фигне особо не беспокоят.

#12 myt Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 14:56

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Да знаем мы вас, халявщиков 8(/>

У нас другая реальность, мне надо тяжесть вреда здоровью устанавливать. А без ПСС этого не сделать.

#13 ТМВ Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 15:11

  • team
  • 6 480 сообщений
Ну, началось... ПСС - химера, как уже было неоднократно сказано, да и хрен с ней.

Но почему по двум рёбрам - ЛЕГКИЙ ? В моей деревне за два ребра всю жисть давали СРЕДНИЙ... или я где-то отстал от каких-то новых веяний ?

#14 myt Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 15:13

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (21 Ноябрь 2016 - 15:11) писал:

Но почему по двум рёбрам - ЛЕГКИЙ ? В моей деревне за два ребра всю жисть давали СРЕДНИЙ... или я где-то отстал от каких-то новых веяний ?
У нас так же. Но эту тему ТУТ прошу не обсуждать. Открывайте новую.

#15 Кузьмич Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 16:30

  • team
  • 5 583 сообщений
А там дырочки на коже в проекции переломов, не было никакой? Ну, типа, ранки какой-нить?

Просмотр сообщенияmyt (21 Ноябрь 2016 - 13:55) писал:

Гематома от переломов. А вот нагноение гематомы — от сопутствующей патологии (наличие в крови возбудителя), а не вследствие травмы. Так?
Мутно как-то. Тогда получается, что переломы отдельно, а гематома, которая нагноилась и дала

Цитата

6.2.7. гнойно-септическое состояние: сепсис или перитонит, или гнойный плеврит, или флегмона;
сама по себе. Так не бывает. Согласен с Дени. Тут больше на тяжкий тянет.

#16 LEX Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 17:01

  • K
  • 5 283 сообщений
на ФСМ давненько уже кучу копий поломали по такой же теме...и вроде решили :fill: ,что если флегмоной осложняется закрытая травма- то это особенность организма и прямой ПСС нету ....вот если ранка есть- то все криминальные ранки по факту инфицированы и если после такой ранки флегмона развилась- то ПСС прямая

#17 myt Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 17:06

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (21 Ноябрь 2016 - 16:30) писал:

Тогда получается, что переломы отдельно, а гематома, которая нагноилась и дала
сама по себе.
Нет. Получается, что гематома отдельно от нагноения гематомы. Ибо сама по себе не содержит признаков необходимости и достаточности для возникновения такого явления, как флегмона. Т.е. не содержит признаков причины, являясь лишь условием, провоцирующим развитие инфекционного процесса в данном конкретном месте в данное время :)

Просмотр сообщенияКузьмич (21 Ноябрь 2016 - 16:30) писал:

А там дырочки на коже в проекции переломов, не было никакой? Ну, типа, ранки какой-нить?
А ты знаешь, чем закрытый перелом от открытого отличается?

#18 Кузьмич Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 17:28

  • team
  • 5 583 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (21 Ноябрь 2016 - 17:06) писал:

Нет. Получается, что гематома отдельно от нагноения гематомы. Ибо сама по себе не содержит признаков необходимости и достаточности для возникновения такого явления, как флегмона. Т.е. не содержит признаков причины, являясь лишь условием, провоцирующим развитие инфекционного процесса в данном конкретном месте в данное время :)
А. Ну да, конечноИзображение Удачи в суде.

Просмотр сообщенияmyt (21 Ноябрь 2016 - 17:06) писал:

А ты знаешь, чем закрытый перелом от открытого отличается?
да ладно! шутишь?! Чем? 8( И ты наверное знаешь, как возбудитель в гематому попал! Если гематогенно, то где первичный очаг? Зубы наверное гнилые были :)

#19 myt Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 18:04

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (21 Ноябрь 2016 - 17:06) писал:

Нет. Получается, что гематома отдельно от нагноения гематомы. Ибо сама по себе не содержит признаков необходимости и достаточности для возникновения такого явления, как флегмона. Т.е. не содержит признаков причины, являясь лишь условием, провоцирующим развитие инфекционного процесса в данном конкретном месте в данное время :)

Я не знаю, как возбудитель попал в гематому. На нашем уровне верифицировать штамм не получится. А ты знаешь, чтоб про прямую ПСС утверждать?

Просмотр сообщенияКузьмич (21 Ноябрь 2016 - 17:28) писал:

А. Ну да, конечноИзображение Удачи в суде.
Ничё, если я сам себя процитирую, чтоб показать, что ты не один тут до такой мысли дошел?

Просмотр сообщенияmyt (21 Ноябрь 2016 - 14:52) писал:

Не хочу я в выводах про неполную причину и условие, про необходимость и достаточность явлений в составе полной причины. С такими выводами однозначно в суд потащат... Проще написать, что ... И сослаться на соответствующий пункт правил...


#20 solloom Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 18:29

  • K
  • 1 105 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (21 Ноябрь 2016 - 12:39) писал:

Имеем труп с закрытыми переломами двух ребер примерно двухнедельной давности, флегмоной грудной стенки в области переломов с прорывом в плевральную полость и эмпиемой.

Был избит. Не лечился, не обращался.

Легкое интактно, из легочной патологии - хр. бронхит вне обострения, из внелегочной — гепатит C (со слов родственников).

Вопрос в ПСС, следовательно, в оценке тяжести вреда здоровью повреждения. Какие будут мнения?


Гепатит С, так и СПИД рядом, а это снижение иммунитета. При флегмоне и эмпиеме, спустя 14 суток, найти разрыв костальной плевры проблема, как и легочного листка, что не исключает возможность нарушения их целостности при травме в виду недоказуемости, и это аэральный путь инфицирования. Вред тяжкий.

#21 myt Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 18:38

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Т.е. наличие разрывов мы предполагаем, но, несмотря на это, вывод даем категоричный.

#22 Anton Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 18:38

  • смэ
  • 362 сообщений
Доказать аэральный путь нельзя, значит - аэральный. Или не то?

#23 LEX Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 18:54

  • K
  • 5 283 сообщений

Цитата

возможность нарушения их целостности
если это доказать- то с флегмоной можно и не заморачиваться- и так тяжкий ;)..опять заведем шарманку про прямую\кривую ПСС а Эдвин над нами издеваться будет :)

Сообщение отредактировал LEX: 21 Ноябрь 2016 - 19:20


#24 Edwin Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 20:13

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Да-да.... у нас есть ещё так называемые "патофизиологи от ПСС". Вот если они начнут умничать с какими-нибудь неизвестными гуморальными факторами, да многокаскадными ответными реакциями... мало не покажется, а главное, всё очень прояснится :)

а ещё есть фракция "статистиков от ПСС" и если они начнут вероятностями разбрасываться, да корреляциями с примесью дисперсии, то опять мало не покажется и многое прояснится :)

В конце всё сводится.... к ощущениям СМЭ, некоей интуитивной ПСС. :Р Ведь не зря древние говорили, что медицина это не наука, а искусство. Мы-творцы, вот и творим кто что может.

#25 Deni Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 22:49

  • K
  • 3 101 сообщений
А гематомы закономерно нагнаиваются или уже нет?

#26 myt Отправлено 22 Ноябрь 2016 - 06:58

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Неправильный вопрос. Места переломов ребер часто нагнаиваются?

#27 Deni Отправлено 22 Ноябрь 2016 - 07:10

  • K
  • 3 101 сообщений
Ну если там артерия повредилась межреберная, то будет и гематома, и флегмона... Почему бы и нет? Мы же должны выводы сделать по конкретному случаю, а не по среднестатистическим показателям... не? :)

Сообщение отредактировал Deni: 22 Ноябрь 2016 - 07:10


#28 myt Отправлено 22 Ноябрь 2016 - 07:28

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Случай конкретный, согласен. Тогда зачем к нему применять фразы, начинающиеся с "если..."?

#29 LEX Отправлено 22 Ноябрь 2016 - 07:56

  • K
  • 5 283 сообщений

Цитата

и гематома, и флегмона
причины их возникновения полностью одинаковы ? 8( все крупные гематомы нагнаиваются? Гематомы, возникшие не от артерии- не нагнаиваются? ИМХО- по конкретному случаю написал бы - нет прямой ПСС, лучше страховаться- взять данные о предыдущих флегмонах, но и без тех данных - все равно нет

#30 Дудок Отправлено 23 Ноябрь 2016 - 22:20

  • K
  • 1 000 сообщений
Нельзя утверждать через две недели, что во время причинения повреждений не были повреждены кожные покровы. Это как при криптогенном сепсисе - все понимают, что входные ворота были, но на момент вскрытия они зажили.
Давно (очень давно) дискутировался вопрос о возможности развития перитонита при сохранении целостности стенки кишки - сейчас однозначно считается, что может...
Флегмона мягких тканей грудной клетки могла возникнуть как вследствие нагноения гематомы, так и осложняя остеомиелит.
Поскольку воспаление является законным осложнением травмы, а флегмона является одним из видов воспаления, то связь, на мой взгляд, прямая. Исключением является случай, если пиоторакс предшествовал возникновению перелома ребер (и то как посмотреть), или несоответствие расположения травмы и флегмоны.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru