Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Труп в морге. Родня принесла свидетельство.


Сообщений в теме: 36

#1 ТМВ Отправлено 18 Ноябрь 2016 - 17:34

  • team
  • 6 094 сообщений
Не знаю, может быть, это уже обсуждали...

Ситуация:

Приходите на работу, знакомитесь с содержимым морга, обнаруживаете труп [для упрощения вопроса - с явными признаками онкологии], доставленный накануне, и постановление о назначении СМЭ данного трупа.
Идёте в кабинет регистрировать ментовскую бумагу, а вашей под дверью стоит печальная родня, удерживая в руках МСС, выписанное онкологом.

Ваши действия ?

реклама

#2 Anton Отправлено 18 Ноябрь 2016 - 17:51

  • смэ
  • 313 сообщений
Эта ситуация проще: если назначатель экспертизы не отзывает постановление, то перечеркиваю МСС с надписью ошибочно и выполняю экспертизу.
А вот посложнее: труп с явными признаками онкологии (да любой болячки) вскрыт по постановлению (направлению), а родственники приносят гербовое свидетельство. Вот так клюква.

#3 myt Отправлено 18 Ноябрь 2016 - 18:24

  • tеаm
  • 7 742 сообщений
Согласовываем с СК. Если обстоятельства смерти и осмотр трупа ничего криминального не дают, то СК разрешает так отдать, только копию справки просят.

#4 ТМВ Отправлено 18 Ноябрь 2016 - 20:52

  • team
  • 6 094 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (18 Ноябрь 2016 - 17:51) писал:

если назначатель экспертизы не отзывает постановление, то перечеркиваю МСС с надписью ошибочно и выполняю экспертизу.

Это интересно... А разве можно вот так просто взять и чужое МСС перечеркнуть ?

Цитата

труп с явными признаками онкологии (да любой болячки) вскрыт по постановлению (направлению), а родственники приносят гербовое свидетельство. Вот так клюква.

Ну и ... какие действия эксперта ? Второе свидетельство выписываем ?

При этом предложу два варианта развития событий:
1. Рак (болячка) экспертом на вскрытии подтвержаются - так и будет два свидетельства с двумя раками ? А ежели оне (раки - болячки) вдруг разными окажутся ? Или в разных местах ? Тогда что ?
2. эксперт нарыл мокруху (травму - отравление) ? Сдаём дохтура-онколога вместе с роднёй как ОПГ ?

Просмотр сообщенияmyt (18 Ноябрь 2016 - 18:24) писал:

Согласовываем с СК. Если обстоятельства смерти и осмотр трупа ничего криминального не дают, то СК разрешает так отдать, только копию справки просят.

Это понятно.
А ежели сосуск говорит - в :)/> это МСС, давай вскрывай, мне окромя МСС надо Акт (экспертизу) ! ? Что делать ? И надо ли выписывать второе МСС, если подтверждаешь диагноз в чужом МСС ?

В одной рядом лежащей деревне был предложен такой вариант: Труп отдается без вскрытия, а постановление возвращается сопроводиловкой "без исполнения" ибо объект исследования как бы "сбежал" (захоронен... отсутствует, кароч). В качестве подтверждения "некриминала" предлагается ксерокс МСС или вообще сосуск шлётся лесом... к заплаканной родне.

#5 Dromedary Отправлено 19 Ноябрь 2016 - 03:05

  • K
  • 536 сообщений
Если позволите, хоть я и не СМЭ - разве может эксперт не исполнять правильно оформленного постановления о назначении экспертизы, когда ему выдан объект экспертного исследования? Не чревато ли проблемами? У нас в таких случаях требуют постановление того же следователя об отмене постановления о назначении экспертизы - его, вместе с постановлением о непроведенной экспертизы - и хранят в архиве.

Сообщение отредактировал Dromedary: 19 Ноябрь 2016 - 03:06


#6 VDG Отправлено 19 Ноябрь 2016 - 07:34

  • K
  • 613 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (18 Ноябрь 2016 - 20:52) писал:

....В одной рядом лежащей деревне был предложен такой вариант: Труп отдается без вскрытия, а постановление возвращается сопроводиловкой "без исполнения" ибо объект исследования как бы "сбежал" (захоронен... отсутствует, кароч). В качестве подтверждения "некриминала" предлагается ксерокс МСС или вообще сосуск шлётся лесом... к заплаканной родне.

Такой вариант может закончиться неприятностями... Не нужно заниматься самодеятельностью. Направляете родственников к инициатору исследования (экспертизы) трупа и при положительном решении (ддля родствеников), получив письмьенное разрешение на выдачу трупа без вскрытия- выдаете. Нет положительного бумажного ответа- исследуете труп и выдаете свидетельство о смерти. Свидетельство из больницы подлежит возврату в лечебное учреждение и должно быть аннулировано как выписанное неправильно, о чем предупреждаются родственники.

#7 Deni Отправлено 19 Ноябрь 2016 - 08:06

  • K
  • 2 937 сообщений
А можно ссылочку на какой-нибудь нормативный документик? Откуда алгоритм? По сути - та же самодеятельность, только чуть более логичная, но и только.

#8 myt Отправлено 19 Ноябрь 2016 - 08:32

  • tеаm
  • 7 742 сообщений
У нас приказ по бюро для таких случаев есть.

#9 Deni Отправлено 19 Ноябрь 2016 - 08:54

  • K
  • 2 937 сообщений
О! Другое дело! Хотя, лично мне подобных документов не попадалось... Может того... удалив персональные данные...? :wow:/>

#10 solloom Отправлено 19 Ноябрь 2016 - 09:31

  • K
  • 1 049 сообщений
У нас постановления на СМЭ выносят редко, в основном по открытым уголовным делам. А так, если есть МСС, то спокойно отдаем тело родственникам, поскольку причина смерти установлена лечащим врачом и собственно все тяготы и лишения возлагаются на него. Если опухоль верифицирована, то правила проведения патологоанатомических исследований прямо разрешают выдачу МСС без вскрытия. При наличии постановления и МСС звонить следователю, и пусть присутствует на вскрытии и объясняется с родственниками.

#11 VDG Отправлено 19 Ноябрь 2016 - 10:18

  • K
  • 613 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (19 Ноябрь 2016 - 08:06) писал:

А можно ссылочку на какой-нибудь нормативный документик? Откуда алгоритм? По сути - та же самодеятельность, только чуть более логичная, но и только.

А как Вы можете принимать сами решение вскрывать или нет? Вам дан направительный документ, представлен объект? Какие тут нормативные документики еще нужны? За такую самодеятельность при желании правоохранительных органов таких могут навесить, что мало не покажется...
В том числе и докторам, которые выписали МСС: согласно рекомендациям по порядку выдачи.... п.8 II раздела- " запрещается оформление МСС заочно, без личного установления врачом .. факта смерти".

#12 LEX Отправлено 19 Ноябрь 2016 - 10:28

  • K
  • 4 953 сообщений
просто родня посылается к назначившему - уболтаете забрать направление на исследование- я отдам труп и забуду про вас, не уболтаете- свое МСС можете девать куда хотите- я отработаю как обычно и опять же забуду ..но это при наличии отсутствия подвязок с ритуалкой- если ритуалка завязана никто уже труп обратно просто так не отдаст, понятное дело

#13 Deni Отправлено 19 Ноябрь 2016 - 10:32

  • K
  • 2 937 сообщений
А я и не защищал этих "мудрецов" из "соседней деревни". Совершенно с Вами согласен, что их позиция - верный путь к профилактике запоров. Во-вторых, никто не обязан приносить Вам МСС, выданное в ЛПУ, со справкой, что врач действительно "там был, мёд-пиво пил...". Я лишь про то, что формально алгоритм для действий СМЭ в подобных ситуациях не проработан. И это еще ладно, если родственники МСС принесли, а некоторые уже с гербовым приходят! И справкой с диагнозом из ЗАГСа...

#14 Alex Отправлено 19 Ноябрь 2016 - 11:24

  • K
  • 2 469 сообщений
У меня пару раз было, что труп уже вскрыт, а родня принесла свидетельство...

#15 Anton Отправлено 19 Ноябрь 2016 - 14:08

  • смэ
  • 313 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (18 Ноябрь 2016 - 20:52) писал:

Это интересно... А разве можно вот так просто взять и чужое МСС перечеркнуть ?


Ну и ... какие действия эксперта ? Второе свидетельство выписываем ?

При этом предложу два варианта развития событий:
1. Рак (болячка) экспертом на вскрытии подтвержаются - так и будет два свидетельства с двумя раками ? А ежели оне (раки - болячки) вдруг разными окажутся ? Или в разных местах ? Тогда что ?
2. эксперт нарыл мокруху (травму - отравление) ? Сдаём дохтура-онколога вместе с роднёй как ОПГ ?
Перечеркнуть чужое МСС можно и нужно. Ибо 2 МСС, как говорят, фтопку.
А вот если вскрыл и увидел гербовое - оформляй СМИ без МСС. Статистика - побоку.

#16 Deni Отправлено 19 Ноябрь 2016 - 14:50

  • K
  • 2 937 сообщений
А ГДЕ написано, что можно и нужно перечеркивать чужие бланки строгой отчетности со сквозной нумерацией и гербовой печатью лечебного учреждения?

#17 Anton Отправлено 19 Ноябрь 2016 - 15:09

  • смэ
  • 313 сообщений
В письме МЗ РФ (не вспомню № и дату) - рекомендациях по заполнению.

#18 Deni Отправлено 19 Ноябрь 2016 - 15:17

  • K
  • 2 937 сообщений
Ну вот и не помню такого в 782-м приказе МЗ и письме по заполнению... и разбора подобной ситуации в этом документе не помню. Потому и жажду увидеть конкретные ссылочки. А иначе это опять же самодеятельность и самоуправство, которое канает до поры до времени

#19 Anton Отправлено 19 Ноябрь 2016 - 16:23

  • смэ
  • 313 сообщений
Цитирую: "Неправильно заполненные экземпляры бланков медицинских свидетельств и соответствующие корешки к ним перечеркиваются, делается запись «испорчено» и они остаются в книжке бланков".Все ситуации не пропишешь, но заданная - из их числа.

#20 Silence Отправлено 19 Ноябрь 2016 - 19:23

  • K
  • 275 сообщений
на такие трупы у нас обычно направления на вскрытие участковые дают, в нем и указывают при необходимости: "в случае получения свидетельства о смерти из поликлиники труп разрешаю не вскрывать"

#21 Deni Отправлено 20 Ноябрь 2016 - 01:10

  • K
  • 2 937 сообщений
Ув. Антон, процитированное ну просто совсем "из другой оперы". Не вами заполнено/испорчено - не вам и зачеркивать. Понятно, что такую ситуацию в Приказе и рекомендациях никто не предусматривал ввиду ее специфичности, но "вандальный" метод СМЭ в отношении чужих МСС представляется мне незаконным

#22 VDG Отправлено 20 Ноябрь 2016 - 07:40

  • K
  • 613 сообщений
Естественно в рекомендациях не все учтено. Но, во- первых, их следует учитывать, исходя из п.2 I-го раздела- МСС предазначено: 1) для обеспечения госрегистрации в ЗАГСЕ, 2) для государственного стат.учета.
Исходя из этого:
1. при наличии МСС из поликлиники и при этом вскрытии трупа- при несовпадении причины смерти выписывается новое свидетельство о смерти, в т.ч. взамен окончательного (см п 7 II-го раздела рекомендаций)-естественно при этом вам нужно знать данные первичного св-ва;
2. при наличии свидетельства из ЗАГСА и при этом последующего вскрытия трупа- выписывается новое МСС (для статистики -см. тот пункт рекомендаций).
3. Зачеркивание "чужих" МСС не предусмотрено, это делается в учреждении, выдавшем св-во, потому что они "......остаются в книжке бланков". (п. 11 II раздела).

#23 LEX Отправлено 20 Ноябрь 2016 - 12:02

  • K
  • 4 953 сообщений

Цитата

но "вандальный" метод СМЭ в отношении чужих МСС представляется мне незаконным
да и вообще любые документы нам полиция должна предоставить..теоретически я могу отказаться смотреть- чем там родственник размахивает..а если мент сдуру предоставит официально - самый повод выйти на его начальство и устроить скандальчик

#24 ТМВ Отправлено 20 Ноябрь 2016 - 18:22

  • team
  • 6 094 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (19 Ноябрь 2016 - 07:34) писал:

Направляете родственников к инициатору исследования (экспертизы) трупа и при положительном решении (ддля родствеников), получив письмьенное разрешение на выдачу трупа без вскрытия- выдаете.

Это - если с МЕДИЦИНСКИМ, да и то - не пойдут никуда. Нафига им это надо ? А с ГЕРБОВЫМ - тем более. Единственная засада в этом случае у сосуска - стучаться в ЗАГС, требуя ксерокопию МСС с диагнозом для отказняка.

Цитата

Нет положительного бумажного ответа- исследуете труп и выдаете свидетельство о смерти. Свидетельство из больницы подлежит возврату в лечебное учреждение и должно быть аннулировано как выписанное неправильно, о чем предупреждаются родственники.
Ага. И кто это больничное МСС обратно понесёт ? Там поминки корячатся в полный рост, все салаты прокисли, а тут бегать куда-то заставляют. В лучшем случае - просто выкинут. Но в нашей области есть ужасающая по своей тупости и оргвыводам засада - ВСЕ ЗАГСы уже задействованы в единую базу с МИАЦем и легко отслеживают все МСС по номерам и учреждениям. Причём, этот мониторинг ведется и сверяется посуточно. Ежели обнаружится, что какое-то МСС через ЗАГС не реализовано - ЛЮЛИ выписывают просто сногсшибательные, вплоть до разборок у самых главных главнюков. Очень неприятно...

Просмотр сообщенияmyt (19 Ноябрь 2016 - 08:32) писал:

У нас приказ по бюро для таких случаев есть.

Был бы добр - хотя бы своими словами озвучь суть : "... я, начальник такой-то, приказываю... буде принесено МСС от других дохтуров - не вскрывать и точка !..." Так штоле ?

Просмотр сообщенияLEX (19 Ноябрь 2016 - 10:28) писал:

если ритуалка завязана никто уже труп обратно просто так не отдаст, понятное дело

Отдаст и ещё хвостом помахивать будут, шоб забрали...

Притча.
В одной из {наших} деревень жил да был Главный Врач (ГВ), из варягов, казачок, облздравом засланный. И сказать, что он бестолочь - это ничего не сказать. Окружил он себя опричниками горскими, средь которых идиотизм его мудростью выглядел и давай в больничке, по ошибке ему на откуп отпущенной, свои порядки устанавливать. Ибо жадён был до денег, невозможно как. День и ночь думал он только одну думу - где бы ещё с3,14здить и покараулить ? И додумался ! На территории, неподалече от евонного офиса подвизался на ритуальной ниве некий добрый молодец. Познакомились оне и пришли к обоюдоострому взаимовыгодному решению: всех жмуров, независимо от вероисповедания, места наступления смертушки (дом/улица/стационар), хотя бы на одну ночку загонять в сарай нетопленный, именуемый трупохранилищем, принадлежащий добру молодцу - ритуальщику. За откаты от сего действа и говорить не приходится. А дабы холопы иксперды-судебщики (арендаторы угла морговского) не нарушили сего приказа, повадился ГВ на ночь морг опечатывать. И пошел тогда местный судебщик к начальству сосусковому и пожалился на сей беспредел челобитною. Воспрял грозный начальник сосусковый ото сна векового и пришел на стрелку с ГВ. Отодрал он его мечом законотворческим и воцарилось на той земле благолепие.

Вот так, Карл !

Просмотр сообщенияAlex (19 Ноябрь 2016 - 11:24) писал:

У меня пару раз было, что труп уже вскрыт, а родня принесла свидетельство...

И как поступил ?

Просмотр сообщенияAnton (19 Ноябрь 2016 - 14:08) писал:

Перечеркнуть чужое МСС можно и нужно. Ибо 2 МСС, как говорят, фтопку.

Ну с двумя МСС - понятно. Только, как сказал Иешуа Га-Ноцри, перерезать волосок должен может тот, кто подвесил, не ?

Цитата

А вот если вскрыл и увидел гербовое - оформляй СМИ без МСС. Статистика - побоку.

В моей деревне такое вряд ли пропрёт. Для начала - проверяльщик "советами замучает", ибо по местнобюровскому приказу в АКТЕ СМИ должно быть диагностическое и номерное содержимое МСС. Статистика - ваще отдельный геморорой. По итогам года за всякие такие нестыковки будут драть, как котов...

Просмотр сообщенияSilence (19 Ноябрь 2016 - 19:23) писал:

и указывают при необходимости: "в случае получения свидетельства о смерти из поликлиники труп разрешаю не вскрывать"

Гениальное решение проблемы ! - все стрелы по возможным косякам автоматически перекладываются на правоохренителей, что снимает все возможные репрессии в отношении эксперта.

#25 VDG Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 08:04

  • K
  • 613 сообщений
И что же следует из всего красочно вышеизложеного?
1. С трупом надо определяться по согласованию с инициатором, направившим труп в морг (иначе будут ЛЮЛИ).
2. Со свидетельством надо определяться соответственно нормативным документам (иначе будут ЛЮЛИ).
Алгоритм действий изложен.

#26 Кузьмич Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 11:36

  • team
  • 5 237 сообщений
В наших ебенях этот вопрос решили кардинально :)/> Собрались главврачи и под эгидой местного "горздрава" запретили участковым врачам выдавать свидетельства о смерти вообще! :)/> Обязали их выходить на дом, писать протокол констатации смерти и писать направление в патанатомию. Потом, приходит участковый полиционер и пишет направление в судебку. Потом, приезжает ритуал. Если приехал ритуал жены патанатома, то направление участкового полиционера выкидывается и труп везут в патанатомию, пишут "заяву" по "регилиозным причинам" и получают труп без вскрытия. Если приезжает другой ритуал, то везут в судебку. Обращался в прокуратуру. Там сказали, что родственники имеют право выбора- вскрывать или нет. Теперь значит, родственники определяют, везти труп на вскрытие или нет! Жесть! Слов нет, один мат.

#27 Stagman Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 11:51

  • K
  • 1 603 сообщений
Было когда-то..эпизодически выскакивали такие случаи в моем прежнем районе...Связывались с автором направительного документа (следователь, участковый), и спрашивали - отзовет он это свое направление в связи с такими обстоятельствами, или нет. Чаще всего, отзывал.
Бывали случаи, когда труп уже вскрыл, и свое МСС написал. Тогда включал "броню" и "покер-фейс". В стиле "не знаю, кто там кому и что выдал...Я сделал уже свою работу, на которую у меня было соответствующее основание". И даже не смотрел в сторону родственников, и той бумажки, которая у них имелась. Ничего не знаю о ней, и знать не хочу. Перечеркивать ее, забрав у них, в голову даже с бодуна бы не пришло. Не я выписывал, не мне и признавать недействительным. Родственники, либо забирали мое МСС (и таким образом, у них становилось два МСС, и иногда, как потом говорили те, кто все-таки в их МСС заглянул, диагнозы были разными...на что мне было глубоко наплевать, кстати), или вовсе не забирали, и оформляли всё со своим изначальным. А мое валялось (может, так и желтеет в недрах того районного отделения годами).

#28 LEX Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 12:34

  • K
  • 4 953 сообщений

Цитата

И даже не смотрел в сторону родственников, и той бумажки, которая у них имелась. Ничего не знаю о ней, и знать не хочу
во-во, и я о том же...либо направившей полиционер забирает взад свое направление вместе с трупом, либо я отрабатывая как обычно и знать ничего не хочу

Цитата

то направление участкового полиционера выкидывается и труп везут в патанатомию, пишут "заяву" по "регилиозным причинам" и получают труп без вскрытия.
офигеть 8(/> а как потом мент отрабатывает по трупу? Копия МСС и его уже не дерут?

#29 Anton Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 12:48

  • смэ
  • 313 сообщений
Ну, зайцы-кролики, разве прописано, кто должен зачеркнуть испорченное МСС? Оно испорчено уже потому, что выдано неправильно, раз есть (было, будет) вскрытие. А 2 МСС - это нонсенс, ведь кроме статистики, это еще и финансы. Тут можно в хорошую лужу сесть: знал, что выдано два МСС и ничего не сделал. Перечеркивать и переправлять по месту выдачи в "книжку бланков" однозначно!

#30 Кузьмич Отправлено 21 Ноябрь 2016 - 16:48

  • team
  • 5 237 сообщений

Просмотр сообщенияAnton (21 Ноябрь 2016 - 12:48) писал:

Ну, зайцы-кролики, разве прописано, кто должен зачеркнуть испорченное МСС? Оно испорчено уже потому, что выдано неправильно, раз есть (было, будет) вскрытие. А 2 МСС - это нонсенс, ведь кроме статистики, это еще и финансы. Тут можно в хорошую лужу сесть: знал, что выдано два МСС и ничего не сделал. Перечеркивать и переправлять по месту выдачи в "книжку бланков" однозначно!

"Неправильное" свидетельство, это оформленное неправильно, с больше, чем тремя ошибками и т.п., а не то, что оно выдано неправильно, по мнению СМЭ. Наличие выданного свидетельства не освобождает от проведения исследования/экспертизы. Это две разные вещи. К примеру, при исследовании эксгумированного трупа, частей трупа мы же не выписываем свидетельство о смерти. Чисто по логике, думается, что надо вскрыть, написать акт и в акте указать, что свидетельство о смерти номер такое-то, выдано тем-то, с таким-то диагнозом. Но учитывая все наши отчеты по всем что можно, лучше этого не делать. Потому как сразу цифирки сходиться не будут и получите люлей (по собственному опыту). Так что, подход Стагмана, мне более импонирует, хотя и чисто формально, он неправильный. Но зато, не подкопаешься. Кто докажет, что вы справку другую видели? ;)/>

Просмотр сообщенияLEX (21 Ноябрь 2016 - 12:34) писал:

офигеть 8(/> а как потом мент отрабатывает по трупу? Копия МСС и его уже не дерут?
Я сам в тихом ах@е. Раньше такого не было. А тут пришла девочка из прокуратуры. Мы ее спросили об этом. Мол, а если акта СМЭ нет в материале, что делаете. Она говорит, что им на это по большому похрену. Запросим, говорит, справку из ЗАГСа и вложим. Говорю, так может мы тоже акты печатать не будем. Все равно они не нужны- справку из загса запросите и всех делов. А что, мы время, да бумагу тратим? Нет, говорит- печатайте :?/> 8(/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru