Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Тяжесть вреда здоровью при переломе нижней челюсти.


Сообщений в теме: 32

#1 freescull Отправлено 14 Ноябрь 2016 - 20:14

  • смэ
  • 283 сообщений
Всем доброго времени суток.
Потерпевший на приеме через 14 суток после причинения повреждений (избит). Со слов, однократно обращался в травмпункт, далее нигде не лечился. Жалоб нет, Движения в нижней челюсти не ограничены. Представлена справка (перелом нижней челюсти). На рентгенограмме (проконсультирована рентгенологом) перелом нижней челюсти в области угла без смещения отломков. Шины не накладывались.
Какой вред здоровью причинен?
Сразу скажу собственное мнение: на момент осмотра признаков расстройства здоровья нет - легкий вред.
Если есть необходимость, полный текст заключения смогу выложить завтра.
Всем спасибо.

реклама

#2 Konst&INN Отправлено 14 Ноябрь 2016 - 20:38

  • team
  • 3 353 сообщений

 freescull (14 Ноябрь 2016 - 20:14) писал:

Со слов, однократно обращался в травмпункт, далее нигде не лечился. Жалоб нет, Движения в нижней челюсти не ограничены. На рентгенограмме (проконсультирована рентгенологом) перелом нижней челюсти в области угла без смещения отломков. Шины не накладывались.

Вреда здоровью нет, т.к объективно не зафиксирован. Перелом есть, но вред здоровью не определяется в соответствии с п. 27.

#3 АНТ Отправлено 14 Ноябрь 2016 - 20:39

  • team
  • 3 498 сообщений
Анатомическая целостность нарушена, да и физиологическая функция тоже. Можно дать пострадавшему пожевать кусок говядины на время :Р/> Он, скорее всего, помирился с обидчиком и будет стараться - тогда можно дать легкий (шутка). По переломам НЧ никогда легкий вред не устанавливал...

#4 Кузьмич Отправлено 14 Ноябрь 2016 - 20:44

  • team
  • 5 581 сообщений

 АНТ (14 Ноябрь 2016 - 20:39) писал:

Анатомическая целостность нарушена, да и физиологическая функция тоже. Можно дать пострадавшему пожевать кусок говядины на время :Р/> Он, скорее всего, помирился с обидчиком и будет стараться - тогда можно дать легкий (шутка). По переломам НЧ никогда легкий вред не устанавливал...

Согласен. Наличие повреждения (перелома) подтверждено рентгенологически. То, что он не лечился, ничего не меняет. Средний вред.

#5 solloom Отправлено 14 Ноябрь 2016 - 20:50

  • K
  • 1 105 сообщений
По факту наличия перелома нижней челюсти - средний вред. "Собственное мнение" к делу не пришьешь :Р/>

#6 ТМВ Отправлено 14 Ноябрь 2016 - 22:50

  • team
  • 6 473 сообщений

 solloom (14 Ноябрь 2016 - 20:50) писал:

По факту наличия перелома нижней челюсти - средний вред. "Собственное мнение" к делу не пришьешь ;)/>

Согласен полностью. Установленный рентгенологически перелом нижней челюсти - чего ещё надо ? Всю жисть давали средний вред. Мало ли - не болит / не беспокоит ? Бабло получил, примирился. Дисаггравацию в таких случаях никто не отменял.

#7 LEX Отправлено 15 Ноябрь 2016 - 19:28

  • K
  • 5 279 сообщений
Ориентировочные сроки нетрудоспособности минздравом выпущенные.в спорных случаях у нас прокатывает ссылка на них,даром что ориентировочные ;)/>

#8 freescull Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 17:57

  • смэ
  • 283 сообщений
Всем спасибо, общую тенденцию понял. То есть смотрю человека, не вижу у него каких-либо нарушений - ан нет, по ориентировочным срокам должны быть, поэтому и вред другой.
Еще один вопрос (косвенно по теме). LEX упомянул ориентировочные сроки Минздрава; у нас пользуют рекомендации Минздравмедпрома от 1995 года и письмо Минздрава (совместное с Фондом Соцстраха) от 2000 года. Есть что-нибудь свежее?

#9 myt Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 18:06

  • tеаm
  • 7 969 сообщений
Второе у нас есть на сайте. Рекомендации МЗ № 2510/9362-34 от 20.08.2000 "Ориентировочные сроки временной нетрудоспособности при наиболее распространенных заболеваниях и травмах (в соответствии с МКБ-10)"

Первым поделитесь?

#10 Кузьмич Отправлено 17 Ноябрь 2016 - 18:08

  • team
  • 5 581 сообщений

 freescull (17 Ноябрь 2016 - 17:57) писал:

То есть смотрю человека, не вижу у него каких-либо нарушений - ан нет, по ориентировочным срокам должны быть, поэтому и вред другой.

Дык, ткнули человеку ножиком в пузо, хорошо кишки не задели и оперативно пролечили. А через две недели у него только пару швов на коже останется. так что же, нет вреда ему ставить?

#11 freescull Отправлено 18 Ноябрь 2016 - 15:19

  • смэ
  • 283 сообщений

 Кузьмич (17 Ноябрь 2016 - 18:08) писал:

Дык, ткнули человеку ножиком в пузо, хорошо кишки не задели и оперативно пролечили. А через две недели у него только пару швов на коже останется. так что же, нет вреда ему ставить?


При всем уважении - не стоит передергивать. Речь в случае, о котором я говорю: по меддокументам (кроме рентгенснимка) расстройство здоровья (читай, длительность) тоже не прослеживается. А если человека ткнули ножиком (кишки не задели) - так на его пару швов и смотреть то не обязательно

 myt (17 Ноябрь 2016 - 18:06) писал:


"ОРИЕНТИРОВОЧНЫЕ СРОКИ ВРЕМЕННОЙ НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ ПРИ НАИБОЛЕЕ РАСПРОСТРАНЕННЫХ ЗАБОЛЕВАНИЯХ И ТРАВМАХ", МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ МИНЗДРАВМЕДПРОМА РФ ОТ 28.12.95.

#12 LEX Отправлено 18 Ноябрь 2016 - 16:01

  • K
  • 5 279 сообщений
ну, о чем спор? Эксперт у нас независим- считаете. что при данной травме вред здоровью легкий- выставляйте... мало ли кто думает иначе , не нам же в суде отбрехиваться :)/>

#13 freescull Отправлено 18 Ноябрь 2016 - 17:47

  • смэ
  • 283 сообщений
Как бы это объяснить... На самом деле проблема несколько шире, чем данный конкретный случай. Получается, что если ко мне приходит потерпевший с повреждением, в сроках заживления которого я априори уверен, не нужно дожидаться документального подтверждения его расстройства здоровья? Конкретнее, при любом переломе (кроме идущих в п.6.11.), нужны только справка и подтверждающий R-снимок?

#14 Anton Отправлено 18 Ноябрь 2016 - 18:01

  • смэ
  • 362 сообщений
Правила требуют устанавливать не сроки заживления, а длительность нарушения функции. Удастся связать одно с другим - славно.

#15 Konst&INN Отправлено 18 Ноябрь 2016 - 19:24

  • team
  • 3 353 сообщений

 Anton (18 Ноябрь 2016 - 18:01) писал:

Правила требуют устанавливать не сроки заживления, а длительность нарушения функции. Удастся связать одно с другим - славно.

Я бы сказал "удастся установить длительность нарушения функции объективными данными".

#16 ТМВ Отправлено 18 Ноябрь 2016 - 21:04

  • team
  • 6 473 сообщений

 freescull (18 Ноябрь 2016 - 17:47) писал:

если ко мне приходит потерпевший с повреждением, в сроках заживления которого я априори уверен, не нужно дожидаться документального подтверждения его расстройства здоровья? Конкретнее, при любом переломе (кроме идущих в п.6.11.), нужны только справка и подтверждающий R-снимок?

Именно. Сколько раз я предлагал этот подход на сборищах в нашей конторе. И большинство вроде как соглашались. Какой смысл множить сущее без необходимости ?

#17 freescull Отправлено 18 Ноябрь 2016 - 21:27

  • смэ
  • 283 сообщений
Спасибо Konst&INN за пост № 15. В стартовом посте объективными данными длительность нарушения функции не подтверждена, но весь бомонд - за средний вред. Я опять в тупике

Сообщение отредактировал freescull: 18 Ноябрь 2016 - 21:27


#18 myt Отправлено 18 Ноябрь 2016 - 21:32

  • tеаm
  • 7 969 сообщений
Я бы подробно описал функцию на момент осмотра. Если расстройства функции нет (а точно не было, орехи давали колоть зубами?), то дал бы легкий.

Хотя все в бомонде понимают, что это средний :)/>

#19 freescull Отправлено 18 Ноябрь 2016 - 21:56

  • смэ
  • 283 сообщений
Мы (я) опять ходим по кругу. Да, орехи ему колоть никто не давал, но... выводы эксперта должны быть обоснованы исследовательской частью. Последняя приведена в стартовом топике и расстройства здоровья не подтверждает. Если эксперт недообследовал потерпевшего - п.27. Если принимаем, что обследовал полностью (прямая речь "функция нижней челюсти не нарушена" - чем черт не шутит, может, и орехи давал, и говядиной кормил) - выходит легкий. Речь идет об ОБОСНОВАННОСТИ среднего вреда исследованием. Потому что и первичная экспертиза, и повторная экспертиза фактически обоснованы словами "ну, мы же знаем, сколько заживает нижняя челюсть, всегда средний даем". И если принять эту точку зрения - тогда "справка, снимок, средний вред". И нам хорошо (меньше бумаг), и полиции со сроками лафа.

#20 myt Отправлено 18 Ноябрь 2016 - 22:00

  • tеаm
  • 7 969 сообщений

 freescull (18 Ноябрь 2016 - 21:56) писал:

... и первичная экспертиза, и повторная экспертиза фактически обоснованы словами "ну, мы же знаем, сколько заживает нижняя челюсть, всегда средний даем". И если принять эту точку зрения - тогда "справка, снимок, средний вред". И нам хорошо (меньше бумаг), и полиции со сроками лафа.
Все так и делают, так как понимают, что полноценное исследование функции нижней челюсти (хоть бы статическая динамометрия или длительная динамическая нагрузка) через 2 недели после перелома все-равно выявит нарушение функции.

#21 ТМВ Отправлено 18 Ноябрь 2016 - 22:14

  • team
  • 6 473 сообщений

 freescull (18 Ноябрь 2016 - 21:56) писал:

Мы (я) опять ходим по кругу.

не мы такие - жисть такая... :)/>

Цитата

Да, орехи ему колоть никто не давал, но... выводы эксперта должны быть обоснованы исследовательской частью.

Прально. А в исследовательской части есть ОБЪЕКТИВНО установленный перелом, так ?

Цитата

Последняя приведена в стартовом топике и расстройства здоровья не подтверждает.

Ну дык что тогда ? давай ему "без вреда" дадим :wow:/> ... погляжу я на первом же "пленуме" как тебя на куски разорвут ... ;)/> соплеменники... :shoot:/>

Цитата

Если эксперт недообследовал потерпевшего - п.27.

Как я понЯл, речь не об этом...

Цитата

Если принимаем, что обследовал полностью .... - выходит легкий.

Не так. Выходит - не полностью обследовал ( см. пост myta выше)

Цитата

Речь идет об ОБОСНОВАННОСТИ среднего вреда исследованием.

Да, обоснований, может быть и маловато... но никогда не грех добавить, если чо..


Цитата

первичная экспертиза, и повторная экспертиза

Опаньки ! Уже и ОЛЭ потрудилось ? Классно. И ты хочешь супротив ветра ... это самое.. ? Тогда только за одно это я согласен на твой легкий вред. :)/>


Цитата

"справка, снимок, средний вред". И нам хорошо (меньше бумаг), и полиции со сроками лафа.

Ну а чо ? Нормальный стандартный подход... Но ежели есть желание (и время) бодаться и обосновывать чего-то там - пуркуа бы и не па ? Сознайся... отрабатываешь чей-то шкурный интерес ? :)/> :)/>

#22 Konst&INN Отправлено 19 Ноябрь 2016 - 06:39

  • team
  • 3 353 сообщений

 myt (18 Ноябрь 2016 - 22:00) писал:

Все так и делают, так как понимают, что полноценное исследование функции нижней челюсти (хоть бы статическая динамометрия или длительная динамическая нагрузка) через 2 недели после перелома все-равно выявит нарушение функции.

Ну, так надо выявить. Или прогнозировать проще? Тогда можно всё прогнозировать, а не объективно оценивать.
Помнится, как на травматологии нам вещали, что все травмы головы сопровождаются сотрясением головного мозга. Из современных представлений, конечно, не все. Но вот при хуке в лицо должно быть. Если так прогнозировать, то при наличии синяка на лице и обстоятельств "хук справа/слева" надо ставить СГМ без какой-либо симптоматики и объективного определения нарушения функции. Я вас правильно понимаю?
Мне не надо говорить про политические вещи и "мы всегда так делали". Давайте сначала решим по принципиальному выполнению приказа. А потом уже предложим бытовое решение для "так бы я поступил".

#23 freescull Отправлено 19 Ноябрь 2016 - 07:49

  • смэ
  • 283 сообщений

 ТМВ (18 Ноябрь 2016 - 22:14) писал:

Сознайся... отрабатываешь чей-то шкурный интерес ? :wow:/> :shoot:/>


Что касается проблемы необоснованности выводов - так да, у меня шкурный интерес по всей области.

#24 myt Отправлено 19 Ноябрь 2016 - 08:39

  • tеаm
  • 7 969 сообщений

 Konst&INN (19 Ноябрь 2016 - 06:39) писал:

Ну, так надо выявить. Или прогнозировать проще? Тогда можно всё прогнозировать, а не объективно оценивать.
Абсолютно согласен, что нормально обследовать надо. Но отвергать очевидное на основании того, что эксперт не увидел расстройства функции в данном конкретном случае методологически не верно. Не видел — значит не было? Резонный вопрос: — А он вообще смотрел?

Вот если бы в заключении было описано обследование на уровне хотя бы среднего стоматолога, с отрицательными результатами, тогда да.

 Konst&INN (19 Ноябрь 2016 - 06:39) писал:

Помнится, как на травматологии нам вещали, что все травмы головы сопровождаются сотрясением головного мозга.
Сравнение не корректное. СГМ вообще морфологического субстрата не имеет. А тут рентгенологически подтвержденный факт.

#25 LEX Отправлено 19 Ноябрь 2016 - 10:36

  • K
  • 5 279 сообщений
ну. собственно , все сроки ориентировочные, а понятие про некоторых-"заживает как на собаке" - никто не отменял..есть желание...и прочее сопутствующее :wow:/> - паркуа бы и не па?
а вот у нас наоборот- один эксперт начАл средний по перелому носа со смещением выдавать- отсылая к тем же ориентировочным, в которых указано-

Цитата

S02.2.0
87,88
Перелом костей носа
(закрытый без упомина-
ния о внутричерепной
травме)

Со смещением-25-40



Сообщение отредактировал LEX: 19 Ноябрь 2016 - 10:37


#26 Konst&INN Отправлено 19 Ноябрь 2016 - 10:49

  • team
  • 3 353 сообщений

 myt (19 Ноябрь 2016 - 08:39) писал:

Сравнение не корректное. СГМ вообще морфологического субстрата не имеет. А тут рентгенологически подтвержденный факт.

Мит, я бы сказал, что показательное. :wow:/>
СГМ не имеет субстрата, но есть нарушение функции, если наблюдают.
Перелом - есть морфология, но нет нарушения функции, потому что не наблюдают.
Почитай определение вреда здоровья из приказа и поймёшь, что только сочетание этих двух критериев даёт возможность определять вред здоровью.

На твой резонный вопрос об осмотре могу лишь посоветовать смотреть. Как и в случае с СГМ. Или ты СГМ тоже ставишь потому, что диагноз есть? А то что осмотр некачественный ты не учитываешь, т.к. это "методологически неверно"?

#27 ТМВ Отправлено 20 Ноябрь 2016 - 13:42

  • team
  • 6 473 сообщений

 freescull (19 Ноябрь 2016 - 07:49) писал:


Что касается проблемы необоснованности выводов - так да, у меня шкурный интерес по всей области.

Ну ежели так, то надо тебя поддержать, хотя и не знаю, как это сделать, ибо в душЕ я всё-таки за средний вред по перелому н/ч. Амбивалетность у меня в этом вопросе.

И вообще - насколько хватает памяти, не вспомню ни одного случая, чтобы даже такой перелом, как ты описываешь, никаких жалоб не вызывал и с функцией все было в порядке до 21 дня. Чую, это дело надо рассматривать, как казуистику. А по казуистике чисто в практическом смысле можно и ЛЕГКИЙ вред залепить. Хотя бы даже для того, чтобы создать прецедент и поглядеть - что будет ?

#28 LEX Отправлено 20 Ноябрь 2016 - 17:22

  • K
  • 5 279 сообщений
<div>

Цитата

<span style="color: rgb(0, 0, 0); font-family: helvetica, arial, sans-serif; line-height: 18.2000007629395px;">и поглядеть - что будет ? </span>
да что будет- если обе стороны довольны и примирились- то материал на корзину и усё.. разве что проверяющий какой вопрос задаст, но на ответ &quot;казуистика&quot;, думаю, согласится :)/></div>

#29 ТМВ Отправлено 20 Ноябрь 2016 - 17:42

  • team
  • 6 473 сообщений
Дык это - "если"... Надо полагать, ТС не для того тему замутил, чтобы отказной материал нам тут демонстрировать (или не ?). Весь интерес в том, чтобы [в случае чего] аргументированно отбить все возможные аблакатские каверзные вопросы.

#30 black doc Отправлено 20 Ноябрь 2016 - 18:55

  • K
  • 693 сообщений
Интересно, а почему к стоматологу не отправить на консультацию плюс рентген. и по ней. где все окей и есть перелом - играть хошь лёгкий как казуистика, хошь средний.
Lex во многих субьектах перелом носа средний. Ссылка на Барнаул и Клевно комментарии, где любая кость сростается более чем за 21 день. так и поясняют.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru