Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Диагностика давности наступления смерти методом лазерного поляриметрического мониторинга тканей человека.


Сообщений в теме: 27

#1 Aklim Отправлено 25 Октябрь 2016 - 20:29

  • K
  • 281 сообщений
Еще не так давно (2013г.) некоторые форумчане побывали на конференции в Черновцах. Но на нашем форуме мало внимания уделили хозяину – профессору Бачинскому Виктору Теодосеевичу и его команде, которые на стыке наук проводят свои исследования с помощью лазерной поляриметрии для потребностей как медицины так и судебной медицины в частности.

Вот некоторые из направлений, изучаемых этим методом: установление давности наступления смерти при различных ее видах; установление времени формирования гематом; установление прижизненности образования телесных повреждений. По этим и другим вопросам защищены диссертации, выданы патенты.

Материальным исследуемым объектом являются гистологические препараты, даже неокрашенные. Схема почти такая же как у поляризационной микроскопии – луч лазера проходит через оптическую систему с коллиматором, фильтрами –поляризаторами, объектом исследования. Далее фильтры анализаторы, объектив, ССD матрица, компьютер. После математической обработки массива полученных данных - нужный результат. Валидность метода высокая. Интервал установления давности в первые 4-5 суток 1,5 часа. В первые сутки может достигать 10 минут. Знаю, что будет много критики как со стороны практиков, так и со стороны наших ученых мужей. Но, согласитесь, это интересная тема.

реклама

#2 SParilov Отправлено 26 Октябрь 2016 - 14:07

  • K
  • 2 066 сообщений
Критиковать пока нечего, но очень интересно.

#3 SLeonov Отправлено 26 Октябрь 2016 - 14:29

  • team
  • 3 919 сообщений
Правильнее было бы выложить статью, или автореферат. Предложить обсудить.

#4 evpsm Отправлено 26 Октябрь 2016 - 20:51

  • K
  • 243 сообщений
Наживка проглочена. Согласен с SLeonov, пора говорить за текст.

#5 Aklim Отправлено 26 Октябрь 2016 - 22:42

  • K
  • 281 сообщений
В Минске в начале октября проходила международная научно-практическая конференция "Актуальные вопросы судебной медицины". Там были наши коллеги из Украины с интересными докладами. К сожалению текстов докладов у меня пока нет, но могу выложить несколько слайдов из презентации Бачинского В. Т.. Надеюсь Виктор Теодосович на меня не очень обидится...

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Рисунок1.jpg
  • Прикрепленное изображение: Рисунок2.jpg
  • Прикрепленное изображение: Рисунок3.jpg

Сообщение отредактировал Aklim: 26 Октябрь 2016 - 22:55


#6 ТМВ Отправлено 27 Октябрь 2016 - 00:33

  • team
  • 6 301 сообщений
Картинки - это хорошо. Но хотелось бы пояснительных текстов. Будут ?

#7 SParilov Отправлено 27 Октябрь 2016 - 04:15

  • K
  • 2 066 сообщений
Что-то подобное, припоминается, было на конференции у Клевно В.А., и возникли сомнения по подборке и подгонке материала, НЕ?

#8 АНТ Отправлено 27 Октябрь 2016 - 08:41

  • team
  • 3 456 сообщений
Интересует доступность и стоимость исследований. Сколько стоит прибор, расходники, нужно ли спецпомещение как для КТ и т.д.? Думал, что SParilov спросит, сильно ли дороже пузометрии? $$$/> Ведь столько уже было этих сенсационных методов...

#9 Edwin Отправлено 27 Октябрь 2016 - 10:48

  • tеаm
  • 6 293 сообщений
Это абсолютно новый, никому в Европе (за исключением Белорусии) неизвестный метод.

Для того, чтобы народ его принял и начал использовать необходима популяризация в массах СМЭ. Первым шагом должна стать разъяснительная работа, а что же такое вообще эта спектрофотополяриметрия? Что она мерит?

Начинать показывать никому не понятные графики с какими-то рисунками, а при этом давать точность определения давности смерти с точностью до 10 минут. Это антиреклама и похоронит метод на корню.

Если вы пишете что определяете точку наступления смерти с точностью до 10 минут, то возникает сразу вопрос. А какую смерть вы определяете? Если режется орган, то вы определяете точку смерти мышцы, кости, кожи? Но нам известно, что эти ткани могут трансплантироваться и переживают организм до нескольких дней, не говоря уже о многих часах. Нас интересует клиническая смерть или смерть мозга, а что авторы определяют по печени например. Это смерть какая у них. Биологическая, индивидуальная, клиническая, мозговая или катастрофа кровообращения так проявляется?

Это первые мои вопросы. :)/>

Чем точнее компьютерные графики, тем больше вероятность того, что это мыльный пузырь. Биология, да ещё постмортальная, точнее процесс гниения и аутолиза не есть точная наука так как труп начинает жить заселяясь новыми бактериями и грибами. Вот они и определяют своей жизнедеятельностью скорость гниения.... и потому нужны сравнения по группам с различными заболеваниями, а потом и с разными условиями хранения. Эти данные есть? Просим показать. А потом начнём думать можно что с ними делать или нет.

#10 SParilov Отправлено 27 Октябрь 2016 - 11:26

  • K
  • 2 066 сообщений

 АНТ (27 Октябрь 2016 - 08:41) писал:

Думал, что SParilov спросит, сильно ли дороже пузометрии? :)/>

Не надо трогать Красноярско-Барнаульское вероучение, в него веруют, и получают дивиденты адепты.

Сообщение отредактировал АНТ: 27 Октябрь 2016 - 17:24


#11 LEX Отправлено 27 Октябрь 2016 - 11:50

  • K
  • 5 116 сообщений

Цитата

Эти данные есть? Просим показать.
вот хорошо,что Эдвин за границу уехал, а не пошел в какую-нить ваковскую комиссию :?/> ...сколько народу так и ходило бы неостепененными. :)/> ..жуть... :ass/>

#12 Edward Отправлено 27 Октябрь 2016 - 12:05

  • K
  • 2 800 сообщений
Так если бы он не уехал, то не хлебнул бы там научного нигилизма, а свято верил бы в российскую судебно-медицинскую науку и ее достижения, и все ходили бы остепененные, как и сейчас ходят.

#13 Edwin Отправлено 27 Октябрь 2016 - 12:06

  • tеаm
  • 6 293 сообщений
Зря вы так :?/>
Я сам участвовал во всех этих играх в науку и никоим образом себя не выделяю из системы. Был или есть как и все остальные. И один и два глаза закрывал и подписывал...

Вопрос почему?

Потому что я чётко разделяю научный поиск и практику. Научный поиск, по определению, слепой полёт. Вы начинаете работу и не знаете выйдет там чего путного или нет. Ну это я раньше так думал. Теперь я знаю, что путного может выйти для практики, в идеале, ну процентов 10. Остальное уйдёт в макуларуру.

Ну и что же делать этим 9 диссертантам из 10. Плюнуть на годы работ и экспериментов и бросить всё. Так нельзя. Сам процесс наукоумножения есть воспитательный. Молодой специалист учится работать с лит. источниками, ставить задачи, делать дизайн исследования, проверять результаты статистикой. А в конце учится докладывать на публике свои результаты и складно писать на бумажке. Заканчивается всё написанием первой книги молодого человека - диссером. В конце, прошедшему огни и воды молодому экспериментатору, необходимо дать бумажулю, что он всё вышеозначенное умеет делать.

И потому надо давать степень и за полную фигню, которая никогда не найдёт применения на практике. Ученая степень не есть знак качества твоей научной работы, а есть знак качества тебя любимого. Мол можешь научно работать.

Ну и публиковаться надо. Хоть умри, но надо. А потому чисто научные изыски... так нехай пишут. Ну и что, что фигня. А может мысль какая дельная промелькнёт, заставит задуматься, вспомнить там чего. Полезное дело. Только надо критически всё осмысливать и не забывать, что 90% статей это лажа :ass/>

Т.е. методу топикстартера я даю шанс не оказаться лажей в 10% :)/>

#14 ТМВ Отправлено 27 Октябрь 2016 - 12:57

  • team
  • 6 301 сообщений
Возьму грех на душу, выложу парочку статей. Как и от кого получены - не скажу.

Однако ! Если авторы заявят о свои правах, приаттаченный файл будет моментально удалён.



Читаем: Прикрепленный файл  Доклады черновицких авторов.doc (164К)
Количество загрузок:: 31

#15 Unior Отправлено 27 Октябрь 2016 - 13:50

  • K
  • 248 сообщений
Да работы Ванчуляка давно уже по и-нету гуляют, одна физика с математикой, без "тайных знаний" не разберёшься. Тем более в Украине уже есть негативный опыт привлечения докторов физико-математических наук к судебно-медицинской экспертизе (это я на экспертизу эксгумированного тела В. Черновола и его водителя намекаю).
А что по теме. То использование, поляризации лазерных изображений миокарда для диагностики ОКН (с чего то всё собственно и начиналось, если не ошибаюсь) напоминает, как в 70-х годах Ли предложил ГОФП для тойже диагностики донекротической стадии инфаркта миокарда.

Сообщение отредактировал Unior: 27 Октябрь 2016 - 14:12


#16 SParilov Отправлено 27 Октябрь 2016 - 13:58

  • K
  • 2 066 сообщений
А физики эту ... читали. Для меня полный абзац, на что и расчет. А вот отношение к этому физиков оптиков.

#17 Edwin Отправлено 27 Октябрь 2016 - 14:57

  • tеаm
  • 6 293 сообщений
Почитал...

имхану тут

1.
Возможности лазерно-поляриметрических методов исследования биологических тканей для решения проблемных вопросов судебной медицины
Бачинский В.Т., Ванчуляк О. Я., Гараздюк М.С., Саркисова Ю.В.

Суть данного сообщения можно так резюмировать.
"Обалденный новый метод с лазерными лучами и фотоприставкой к микроскопу, который позволяет решать вопросы давности повреждений и смерти."

Чистая заявка без доказательств и каких-либо объяснений, т.е. просто заявление о намерениях. Статья никак не научная, а просто информация о ведущихся работах. Забудьте и не читайте....

2.
Возможности лазерно-поляриметрических методов исследования биологических тканей для решения проблемных вопросов судебной медицины
Бачинский В.Т., Ванчуляк О. Я., Гараздюк М.С., Саркисова Ю.В.

Описание метода авторы дают просто названием "...спектрально-селективной лазерной автофлюоресцентной поляриметрии (ССЛАП)..."
ну что, всё понятно стало? Поржал я на этом месте над дидактикой авторов, но дальше ещё лучше. Знаете что определяет этот ССЛАП? Цитирую
"...определены оптической активностью молекул миозина и степенью кристаллизации миокарда... ". Т.е. они определяют оптическую активность молекул миозина.

И тут я просто рогом в землю упёрся. Ну туп и не понимаю вообще и авторы мне никак понять это не помогают в этой статье. Ну посудите сами. Миозин белок, т.е. это длинная цепочка из аминокислот вообще-то. Авторы, однако меряют молекулы! Посмотрите на схему миозина. Какие они там молекулы мерят? Там много всяких и разных. При этом похожих аминокислот и молекул и рядом с волокнами полно. Или они мерят не молекулы, а белковые структуры или я чего-то сильно в молекулах и белках со школы не допонимаю.

Хотя я подозреваю, что они сами не знают что меряют. Они ставят срез и делают фото этого среза. Там видно свечение каких-то структур, которые лежат в мышечных волокнах. Идентифицировать эти структуры судебные медики на имеющимся у них оборудовании не могут по определению и потому наверно они решаются прагматично всё списать на миозин, так как что же ещё должно повторять картинку волокон, как не он. Но тут, возникает лёгкая проблема. Я так думаю, что их технический консультатнт сказал докторам, что автофлюоресценцией обладают вообще-то молекулы. Они начинают при облучении лазером пульсировать или вибрировать и отдают энергию в виде излучения. Эту лёгкую несостыковку доктора решают легко и креативно. Рождается понятие.... стойте... не угадаете..... они постулируют наличие "молекул миозина"! Эврика! Всё опять срастается. Физика с трупом. Физики такое читать никогда не будут, а если будут, то не поймут про миозин. Медики не поймут про молекулы и автофлюоресценцию. Копать в глубь никто не будет. На стыке наук появилась новая наука....

Т.е. не верю я авторам в этой части. Увидели феномен, но не знают ни что это, ни откуда там ноги растут. Прикрыли своё неззнание физики процесса фиговым листком придуманного понятия "молекулы миозина". И формально не прикапаешься. Если миозин светится, то какие-то молекулы там излучают...

Теперь переходим ко второму измеряемому параметру "кристаллизация миокарда". И тут у меня опять образования не хватает. Вот вам на гистологии или физиологии рассказывали про кристаллическую решётку миокарда? Вот в костях такое было. Но какие нафиг кристаллы или кристаллизация в миокарде? Т.е. или они опять свой ловкий такой термин придумали не посоветовавшись с коллегами, либо, боюсь подумать, опять чего-то увидели, похожее на кристаллы и решили назвать это кристаллизацией. Т.е. опять некая химера, которая мне не понятна. И авторы опять мне на помогают понять что-же они меряли.

И теперь единственное предложение, которое слегка приближает нас к цели. Цитирую "Полученные данные обусловлены максимальной оптической активностью белковых цепей, образованных миозином, коллагеном, эластином и HAD в коротковолновой области спектра флуоресценции."

Ага! Тут они подтвердили мою догадку, так как сами пишут, что свечение обусловлено и коллаганом, и миозином, и эластином. Т.е. в начале они так заумно про измерение молекул миозина написали, а ниже признаются, что мерят всё подряд, т.е. все структуры миокарда. Но тогда зачем лукавить и писать про молекулы? Напишите честно, что делаем гистосрез миокарда и смотрим как он светится под лазером. Отчего и почему вообще не понятно.

Т.е. статья сама себя на запчасти разбирает. Т.е. авторы видят феномен свечения с разной интенсивностью и решили что это должно быть из-за давности.... ну чего-то там. Почему не от возраста или времени фиксации в формалине они не объясняют. Правда оговариваются, что не очень наверное пригодный метод....

Нормальная научная статейка суть которой проста. Занимаемся интересным феноменом, если лазером светить на срез, то он светится. Почему светится и что там светится сказать не можем, но свечение можно мерить. А результаты можно статистически обрабатывать.....

Даже намёка выхода в практику я тут не увидел. Наука на высоте! Так держать! По каждому светящемуся органу можно дисер защитить! Я подпишу :)/>

Кстати, идея от меня. Почему бы не использовать этот метод для .... наприм. определения степени тяжести т.п.? Предлагаю набрать ссадин от легких телесных, потом от менее тяжких, а потом при неизгладимом обезображении, ну и померить. Массив данных обсчитать статистическими методами до тех пор, пока не получится красивый график.... И будет решена главная проблема судебной медицины на постсоветсткм пространстве.

#18 qwer Отправлено 27 Октябрь 2016 - 18:53

  • K
  • 3 185 сообщений
Соглашусь с тобою, Эдвин.
В связи с отсутствием у советских судебных медиков (независимо от уровней и регалий), а также и их современных последователей системных знаний вся наука делалась и продолжает делается наобум. Мотивирующим фактором для таких исследований является факт появления в практической доступности любого новомодного метода. Без теоретического обоснования и приоритетного анализа происходящих в органах и тканях биофизических, патофизиологических, биохимических процессов. По существу вся судебно-медицинская наука еще не вышла из фазы описательной.
Так было и так будет еще долго, поскольку нет спроса на фундаментальные исследования. Заказчика вполне удовлетворяет тот уровень практических исследований который существует. Поэтому, по моему глубокому убеждению, судебная медицина не наука, а сумма знаний. Причем, не весьма достоверных.
Обсуждаемые работы из этого числа.

#19 LEX Отправлено 27 Октябрь 2016 - 19:29

  • K
  • 5 116 сообщений
А где уверенность, что знания, называемые "системными" не получены таким же образом-палец-пол-потолок? Атмы их уже за аксиому держим..сомневаться можно и нужно,но,согласен,если не пытаться ,пусть в слепую,ничего и не откроешь

#20 АНТ Отправлено 27 Октябрь 2016 - 21:13

  • team
  • 3 456 сообщений
Все больше убеждаюсь, что проблема ДНС будет решена немедицинскими методами. Умные гаджеты и системы видеонаблюдения на каждом шагу. Человек ежедневно и по определенному расписанию посещает работу, магазины, осуществляет электронные платежи, блокирует и разблокирует смартфон по отпечатку пальца, тусуется в соцсетях и на форумах. Как только этот привычный уклад жизни нарушится, изменится и фиксация его электронными устройствами. Например, спутниковый ресивер зафиксирует, что вечером 10 раз переключались каналы, а с 2 часов ночи работает один и тот же канал и в 7-30 известный автомобиль не попал в камеры "Безопасного города". И никакие супертехнологии для определения ДНС не потребуются.

#21 Unior Отправлено 27 Октябрь 2016 - 21:26

  • K
  • 248 сообщений
Есть мнение, что исследование спиномозговой жидкости этим методом довольно таки перспективно

#22 Aklim Отправлено 27 Октябрь 2016 - 22:35

  • K
  • 281 сообщений
В принципе я ожидал, что будет одна критика в негативном плане, но отрицать все, что этого не может быть, потому что не может быть глупо. Жизненный а некоторых и научный опыт , конечно подсказывает, что где то в этом есть подвох. Согласен с Эдвином, что только 10 процентов, а то и меньше, научных изысканий в особенности в судебной медицине или не лажа или не никакого практического значения не имеет. «Английские ученые доказали…» - крылатая фраза для бессмысленных исследований, но никто не отрицает истинно научный подход к этим исследованиям. Так и голословно обвинять в нашем случае в ненаучном подходе наших коллег из Черновцов надеюсь больше никто не будет. Не моя и не ваша беда, что мы не посвящены глубоко в « тайные знания» физики, математики и статистики, и винить кого то за то, что они знают больше нас тоже не стоит. Но у них, кроме научного подхода, есть еще и вполне практические цели.

Лазерная поляриметрия сама по себе не новый метод изучения окружающего мира, в медицине уже применяется, но применение этого метода при изучении органов и тканей человека применительно к судебной медицине - новинка. Думаю, что нужно только поддерживать продолжение этих научных изысканий.

Весь окружающий нас мир анизотропен в широком понимании этого свойства материи, и только единичные структуры и то при определенных условиях изотропны. Человек как физический и биологический объект не исключение. Некоторые ткани и среды человека обладают свойствами так называемых жидких кристаллов. Как, при каких условиях изменяются эти свойства – вот научная задача. Кстати коллеги из Черновцов не прочь поделиться этими «тайнами знаниями».

Чего не хватает в этом проекте – коммерческой составляющей. Это беда всего постсоветского пространства, в отличие, например от Китая. Там идею могут положить в коробку, которую обязательно продадут, даже если она на первый взгляд никому не нужна. В Черновцах прибор собран на лабораторном столе с помощью простых лабораторных приспособлений, и конечно таком виде многим неинтересен – может продать им идею в Китай?...

Сообщение отредактировал Aklim: 28 Октябрь 2016 - 07:37


#23 Unior Отправлено 28 Октябрь 2016 - 00:23

  • K
  • 248 сообщений
А, идеи какие были... представьте, полное восстановление функции ампутированной конечности путём сшивания нерва с использованием поляризационной биоплёнки (белковая пленка, хрен знает каким способом "зроблена", что окутывает сшитый нерв). Работа НИИ нейрохирургии Рамоданова и кафедры физ-мата Донецкого универа (уже не существующей)

 Aklim (27 Октябрь 2016 - 22:35) писал:

...Некоторые ткани и среды человека обладают свойствами так называемых жидких кристаллов...

Вода - это БОГ! Грубо говоря, мягко выражаясь - структурированная вода! А что такое жизнь? Как там у классика "способ существования белковых тел", а без воды?
Может кто и подумает, что "шиза" прогрессирует :)/>

#24 Edwin Отправлено 28 Октябрь 2016 - 01:04

  • tеаm
  • 6 293 сообщений
Жидкие кристаллы у нас всех дома в дисплеях работают. А есть телики на органических светящихся диодах. Это все из области жидких кристаллов, изменяющих свои оптические свойства в зависимости от приложенного напряжения. Ну и что тут удивительного, что органика поляризацией обладает? Этот феномен давно в морфологии используется. Миокард очень красивые поляризационные картинки дает, не говоря уже о кристаллах всяких инородных тел.

Так что новинка в том, что они срезы наверное лазерным лучом подсвечивают. Ранее просто глазом все в окуляр лупились, и ничего измерить не могли, а теперь они фоткают изображение дигитальной камерой, а картинку заставляют фотометром анализировать на предмет яркости.

Мы все и говорим, что это чистая наука. Заслуга в том, что они начали не описательно в баллах все оценивать, а получили какие-то цифры. Ну а цифры сводятся в массивы и потом врубается статистика. Спросите Эдварда.... я предполагаю, что любойбольшой массивпеременных можно так обсчитать,что корреляция с дисперсией достигнут любых заданных значений. Ну вы знаете что такое статистика☺

#25 Kvaker Отправлено 17 Декабрь 2016 - 22:37

  • K
  • 275 сообщений
:Р "На безрыбье - и рак рыба"
Я довольно долго с украинскими коллегами обсуждал эту тему на 2 конгрессах - в Черновцах и в Минске (вплоть до нанесения легких телесных повреждений :shoot: ).
Вопрос о давности - архиважный!
Любая тема должна быть исследована и опробована.
Кстати - давность они определяют сравнительно точно.

Валерий. Рига.

#26 Edwin Отправлено 17 Декабрь 2016 - 22:56

  • tеаm
  • 6 293 сообщений

Цитата

Кстати - давность они определяют сравнительно точно.


Да нет Валерий... не совсем так.

Они говорят, что давность очень точно определяют.

Видишь ли проблема с давностью в том, что она на воспалении делается. Воспаление, как процесс, очень индивидуальный он, очень местно от локализиции и глубины вариирующий, да ещё от кучи факторов зависящий, наприм. при ЧМТ всё медленнее течёт (вот такой весёлый феномен для затравки). Т.е. процесс - воспаление не есть точный, как часы протекающий процесс. Отсюда, в принципе, нельзя высокую точность по воспалению получить.

Спроси метрологов, они тебе объяснят, что если ты хочешь что-то мерить например в минутах, то нельзя брать часы, которые только часы бьют, как куранты, раз в час. Курантами ты длину ночи можешь померить в часах, а вот длительность крика чайки (Рига навеяла :) ) ты хрен курантами померишь. Слишком грубый инструмент.

Так и с воспалением. Если тебе точность в неделях нужна, то пожалуйста... нет проблем. Если в днях, то не работает. Точнее работает с точностью плюс минус одна неделя :)

А в некоторых местах принято писать давность по гистосрезу в часах даже. Кто так пишет, думает, что он крут, как тот перец и точен, как твои друзья с конгрессов. Но ты то им сам веришь? Ты, по моему, как минимум 30 лет в судебной гистологии отработал. Ты так можешь? Нет не можешь. А почему? Да потому что не работает воспаление так точно, иначе ты бы за 30 лет давно научился это делать, да и в последние 200 лет только ленивые давностью в судебке по гистологии не занимались. В Европе статей и книг начиная с 19 века немеряно, а .... воз и ныне там...

#27 Kvaker Отправлено 23 Декабрь 2016 - 10:35

  • K
  • 275 сообщений
....... А хотелось бы верить. :Р
Мы давность устанавливаем только комисионно, а гистологически - только оцениваем воспалительную реакцию без указания времени переживания травмы.

#28 Edwin Отправлено 23 Декабрь 2016 - 20:43

  • tеаm
  • 6 293 сообщений
Молодцы вы, однако. Мудро поступаете. :wow:



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru